[QUOTE]ОK пишет: У Вас тема как называется? Норвежское море это какая зона? Зачем Вы это всё пишете, смешивая всё в одну кучу? [/QUOTE]
Возможности кораблей БМЗ в значительной степени зависят от противостоящего ему противника. Поэтому следует определить силы вероятного противника, его возможные задачи. Что я и сделал. Данные анализа потребуются и в последующем.
[QUOTE]ОK пишет: Почему один? [/QUOTE]
На бОльшее не пока не хватает сил. Уничтожение одного АВ (6000 чел.) для вероятного противника - огромная трагедия (вспомним 11.09.01 г). Поэтому в зависимости от изменившегося соотношения сил возможен отказ от дальнейшего проведения воздушно-морской операции (ВМО).
[QUOTE]ОK пишет: Почему через 17 лет и две ГПВ силы ПАД недостаточны? Я бы даже сказал преступно недостаточны?[/QUOTE]
По каким-то причинам в 10-е годы вместо полноценных ПЛАРК (смотри Огайо с 154 КРМБ) у нас планировались к строительству пр. 885 (только 32 ПКР) а также в основном корветы и фрегаты.
[QUOTE]ОK пишет: Они давно были определены (см. ссылку за 2005 год). [/QUOTE]
Если бы приоритеты в строительстве ВМФ были определены правильно, мы бы имели сейчас не АПЛ пр.885, а полноценную ПЛАРК.
Корабли ближней морской зоны (БМЗ), Какими они должны быть?
Хочу, все таки, очень коротко остановиться на действиях сторон в начале воздушно-морской операции на СФ (на настоящее время). [U][COLOR=#000000] ПЕРВОЕ.[/COLOR][/U] Состав сил противника: 3-4 АУГ в Норвежском море, 20-30 АПЛ (в основном в районе БС РПКСН и АУС), ВМС Норвегии. ОСК Север имеет группировки ПВО (С-400, С-300). СФ: РПКСН и АПЛ; противоавианосная группировка – 3 ПЛАРК пр. 949А, 1 АПЛ пр. 885; могут выделяться до 40 Ту-22М3/М3М. НК (независимо от ранга) – в основном в защите МСЯС, и прикрытии ПЛАРКов. Корабли БМЗ защищают ВМБ. Противник имеет задачу: 1. Разгромив силы ОСК высадить десант на побережье Кольского полуострова. 2 . Уничтожить МСЯС СФ. Задачи ОСК: 1. Уничтожить (вывести из строя) один АВ. 2. Защитить МСЯС. Ввиду недостаточности сил противоавианосная грруппировка будет противником разгромлена. Вслед за ней и НК, РПКСН СФ.[U][COLOR=#000000] ВТОРОЕ.[/COLOR][/U] Почему такое может произойти? Да, потому, что не определены приоритеты в строительстве ВМФ. Никто не знал, что вероятный противник сможет навалиться на СФ и ТОФ несколькими АУГ? Знали еще многие десятки лет назад. Знали, что судьбу России в конечном итоге будут решать не МРК, а РПКСНы, МРА и ПЛАРКи. И, конечно, профессионалы заложили все это в ГПВ-2020? Как бы не так! Скрестили ПЛРК с МцАПЛ – пр.885. Получили ни два, ни полтора – ни ПЛАРК, ни МцАПЛ. Затеяли модернизацию ТАРКР Нахимов и т.д. Но, ведь, противник не допустит его к себе на дальность пуска ПКР (отлично будет, если дальность Циркона-М будет солидно за 1000 км). Хорошо, хоть, сообразили запланировать модернизацию части пр. 949А. Зато, какое количество разнообразных МРК! И 35 корветов для защиты ВМБ. ПЛАРКИ в лучшем случае начнут делать в начале 20-х годов. Их надо иметь не менее десятка. Это значит, что почти до середины 30-х годов над нами будет висеть дамоклов меч в виде десятка АУГ. [U][COLOR=#000000]ТРЕТЬЕ. [/COLOR][/U]Что следует делать в ГПВ-2025 и в последующем? 1. До 2030-2033 годов (ориентировочно) основной упор следует делать на строительстве противоавианосных сил. Не забывая при этом про остальные корабли. 2. В последующем - в основном строительство кораблей, обеспечивающих выход в океан. 3. Корабли БМЗ строить постоянно понемногу. В декабре должны объявить ГПВ-2025 – посмотрим, что в ней.
Корабли ближней морской зоны (БМЗ), Какими они должны быть?
[QUOTE]ОK пишет: Это Вам так только кажется. Достаточно взглянуть на реализацию всех ГПВ, начиная с 2001-2010. Если они провалены (в том числе и корабли БМЗ) то это о чем по-Ваашему говорит? Ведь это именно государственные программы?[/QUOTE]
Ну, провалили мы ГПВ-2020. И какие при этом должны быть НК БМЗ?
[QUOTE]ОK пишет: От решения какой проблемы Вы далеки?От тех, которые давно просчитаны профессиональными людьми и институтами, которые соображали в военно-морском ремесле и нашли отражение в ГПВ? Я же приводил Вам архивную ссылку? Хотите произвести ревизию этих расчетов и аргументов? [/QUOTE]
Мне стыдно задавать Вам такой вопрос, но это следует выяснить: что в ближайшие годы будет для ВМФ более важной задачей: защита РФ с морских и океанских направлений или защита ВМБ? И что по этому поводу говорят профессиональные люди?
[QUOTE]ОK пишет: Давно рассмотрены (причем с теми параметрами, которые никто и никогда не будет обсуждать на открытом форуме, а то что можно и в допустимых выражениях давным давно перечислены и здесь) и нашли отражение в ГПВ. Или Вы раздел "Аналитика" хотите превратить в раздел "Ликбез"? [/QUOTE]
Как вы правильно сказали - возможности корабля в значительной степени зависят от противостоящего ему противника. И, вопрос – какие НК нужны нам для защиты наших баз, невозможно решить без учета противника. Поэтому, без определения задач флотов невозможно определить – какие НК нужны нам в БМЗ. Иначе мы остановимся на этапе «поговорим».
Корабли ближней морской зоны (БМЗ), Какими они должны быть?
[QUOTE]ОK пишет: Не понял, а что не по теме у меня конкретно? А Вы о чем хотели бы поговорить? [/QUOTE]
Я Вас ни в коем случае не обвиняю, что вы пишете не по теме. Если кого-то и обвинять, то и меня тоже. Повторюсь – мы в теме [U][B]«Корабли ближней морской зоны (БМЗ). Какими они должны быть?»[/B][/U]. Это уже 26-е сообщение в ветке, а мы еще очень далеки от решения этой проблемы. Поэтому я и предлагаю брать быка за рога. Не просто [U][B]поговорить о кораблях БМЗ[/B][/U], а рассмотреть обстановку в БМЗ одного из оперативных флотов, определить задачи, которые он должен решать в основных морских операциях, выявить - сколько сил потребуется для их решения. И, в заключении – какие корабли БМЗ целесообразно для этого иметь.
[QUOTE]ОK пишет: Как натянуть сову на глобус ничего не меняя в государстве?[/QUOTE]
Считаю, что менять или не менять что-либо в государстве - это не по теме этой ветки.
Корабли ближней морской зоны (БМЗ), Какими они должны быть?
Мы начали заниматься самыми разнообразными вопросами (тоже важными – и их следует позже поднять), но только не главным (подзаголовок темы) –
[QUOTE]Какими они должны быть[/QUOTE]
С точки зрения эффективности однозначно, им является пр.20380/85. Однако руководство ВМФ считает, что имеют право на жизнь разнообразные пр.20386, МРК, МАК, мини-корветы. Последняя группа НК подверглась в теме критике. Что делать? ОК считает
[QUOTE]Строить группировки 22350, 20380, эсминцы "Лидер" (ушедшие в туман ), авианосцы, морскую авиацию (ударную и ПЛ), системы ЦУ, системы ПН........остальное даже не интересно обсуждать. Всё это не имеет отношения к серьёзным подходам.[/QUOTE]
Если даже руководство ВМФ считает, что следует иметь 35 корветов, то и реально их должно быть не меньше. Это значит, что в ГПВ-2025 40% средств будет выделено на корветы. Остальное (60%) размажется на дорогостоящие РПКСН, АПЛ, ВНПЛ, ДПЛ тральщики, фрегаты, МА, ЭМ, АВ, и т.д. Уж как заведено, последним в списке (ЭМ – и т.д.) ничего не достанется. Фрегатов будет построено несколько единиц. Все остальное будет перенесено на ГПВ 2033(?). А потом и на ГПВ-2040. Причина - нет денег. И сколько бы мы об этом в теме ни говорили – они не появятся. Надо экономить. Как? 1. На Черном, Балтийском, Каспийском морях охраны водного района (ОВР) должны в основном иметь на вооружении многоцелевые корветы эконом-класса (до 1500 т). 2. Часть фрегатов на этих морях (кроме Каспийского) заменяется на корветы пр. 20380/85. Сэкономленные миллиарды долларов можно пустить на защиту страны в возможных действиях.
[QUOTE] по отражению воздушно-морской операции партнеров с морских и океанских направлений[/QUOTE]
И коль коснулся кораблей более высокого ранга, чем корветы, хочу высказать свое мнение по строительству ВМФ. Сейчас наша основная задача состоит в строительстве такого Флота, чтобы уже в ближайшем будущем у вероятного противника не возникало даже мысли начать против нас воздушно-морскую операцию. Для этого все силы следует сосредоточить на строительстве средств , обеспечивающих поражение АВ (АУГ) вероятного противника. А поразить его мы сможем с помощью МРА, ПЛАРК, МЦАПЛ с использованием ГЗР и с помощью средств обнаружения целей средствами разведки. Поэтому в ближайшие годы следует развивать эти вооружения в ущерб всему остальному вооружению ВМФ (РПКСН вне конкуренции). Поэтому следует экономить на всем (в том числе и на корветах, фрегатах). Как только у нас появится возможность поражать один АВ (АУГ) в АУС, можно будет активно вкладываться в вооружение, на котором экономили прежде. И решать уже другие задачи – выходить в океан, защищать с помощь ВМФ свои интересы в различных странах мира. Такая двухэтапная задача позволит быстрее обеспечить защиту с моря (океана), а впоследствии и выйти в океан.
Корабли ближней морской зоны (БМЗ), Какими они должны быть?
[QUOTE]ОK пишет: Правда не понятна Ваша фраза про коней. Вы имели ввиду "человека" или "пароходы"? [/QUOTE]
Корабли создаются человеком, и именно, он должен отвечать за их многообразие.
[QUOTE]ОK пишет: Не будут играть никакой серьёзной роли в первых операциях флота против НАТО, особенно в БМЗ. Второстепенные задачи малозначимы, при отсутствии сил для решения основных. [/QUOTE]
В основном согласен. Но, корабли БМЗ необходимы и свои задачи там тоже должны выполнять.
[QUOTE]rizinKa2010 пишет: 35-40 корветов пр. 20385 с отличной боевой эффективностью и несколько пр.20386.[/QUOTE]
[QUOTE]ОK пишет: Откуда такая уверенность, и к какому году? [/QUOTE]
Никакой уверенности нет. Просто взял Ваше желание
[QUOTE]Но, 20385 по моему мнению, именно то, что нужно взять за основу и построить наконец серию порядка 40 кораблей[/QUOTE]
и программу ГПВ-2020 (35 корветов), думаю, ее к 2025 г выполнят. Хотя все это вилами на воде писано.
[QUOTE]ОK пишет: Большое заблуждение, вызванное скорее всего недостатком знания и понимания военно-морского ремесла. Дело в том, что далеко не тупые люди давным-давно разделили зоны БД (и действий в мирное время) на море на океанскую, дальнюю и ближнюю. Это основа планирования БД, которая в разрезе сил и средств имеет структурированную иерархию - эсминец (ОЗ) - фрегат (ДМЗ) - корвет (БМЗ). И всё это привязано к водоизмещению и размерениям (длина, ширина, осадка) корабля. Которые в свою очередь выражаются в таких параметрах как мореходность по безопасности плавания, мореходность по применению оружия, автономность. И, естественно, водоизмещение и размерения - это еще и прямая связь с вооружением корабля. Но даже, если забить напрочь вооружением эсминца корвет, он от этого не станет кораблем океанской зоны. Все эти "упражнения" (в том числе и высших вроде бы профессионалов) по приданию прав (и типа возможностей) кораблям одной зоны кораблям другой зоны - это от безысходности и несостоятельности.[/QUOTE]
Отлично понимаю, что, скажем, фрегат в океанской зоне будет действовать с какими-то ограничениями. Но, американцы в течение нескольких десятилетий держали в составе своих АУГ (океанская зона) фрегаты (ДМЗ) Оливер Перри, Нокс (4100-4200 т) и другие фрегаты. Почему мы не можем держать корвет пр.20385 (2500т) в ДМЗ? Кстати, парочка уже в СЗМ.
[QUOTE]ОK пишет: У 22350 стоит РЛС "Полимент" (2 ФАР) в связке с ЗРК "Редут". Там есть свои проблемы (в том числе и с "дальними" ракетами), хотя эта связка [/QUOTE]
Статья «КОРВЕТ ТИПА «ГРЕМЯЩИЙ» ПРОЕКТА 20385», 2 ,11, 2017 г. Источник: http://bastion-opk.ru/20385_01/ ОВТ «ОРУЖИЕ ОТЕЧЕСТВА» A.V.Karpenko
[QUOTE]Российские корветы проекта 20385 могут быть оснащены принципиально новым радиотехническим вооружением. Речь идет о многофункциональном радиолокационном комплексе, который позволит значительно усилить «зрение» корвета. Он будет видеть дальше, больше и точнее. Отдельные элементы многофункционального радиолокационного комплекса были представлены на стенде компании «Заслон» в рамках Международного военно-морского салона в Петербурге. На МВМС-2015 компания НТЦ «Заслон» представила многофункциональный радиолокационный комплекс «Заслон» для перспективных надводных кораблей ВМФ России. В него входят радиолокационный комплекс S диапазона и радиолокационная станция X диапазона, другие радиоэлектронные средства. Все системы установлены в интегрированную башенномачтовую конструкцию ИБМК корабля и связаны со штатными средствами корабля. Предприятие показало на МВМС-2015 полномасштабный макет блока АФАР РЛС X диапазона МФ РЛК «Заслон». На приведенном на Салоне видеоролике мачта установлена на корвет типа «проект 20382″. Комплекс способен обнаруживать воздушные цели с ЭПР=1 кв. м на дальности до 75 км и низколетящие на 0,9-0,95 дальности радиогоризонта. При этом количество определяемых координат цели – 3. Максимальная дальность обнаружения излучаемых радиоэлектронных систем до 300 км, количество сопровождаемых целей – более 100. Данная система способна создавать активные помехи в зоне до 360 град. в диапазоне частот X и Ku.[/QUOTE]
На макете хорошо видны АФАР. По моему, здесь ключевые слова «могут быть оснащены».
[QUOTE]ОK пишет: Полноценно не может.[/QUOTE]
Я писал
[QUOTE] с некоторыми ограничениями [/QUOTE]
что почти одно и то же. Фр. Перри держали в ОЗ. Описка – надо 22350
[QUOTE]ОK пишет: Чтобы оценить "ударные возможности" нужно произвести расчет боевых возможностей конкретного противника. Просто скажу прямо - против воздушно-морской операции НАТО - ударные возможности ничтожно малы. Начнем с того, что по тем же АУГ должны работать совсем другие силы. Что касается ПЛО, то об этом и говорить не приходиться, и по фактическому наличию мощных ПЛС, и по их комплексному составу.[/QUOTE]
Речь в теме идет только о кораблях БМЗ. Какие бы незначительные задачи не стояли перед ними по сравнению с борьбой с АУГ (АУС), они должны выполняться. Считаю, наиглавнейшей задачей кораблей БМЗ в особый период и с началом БД охрану и защиту РПКСН и МцАПЛ при выходе их из ВМБ в район БС (а может быть и в районе). А бороться здесь придется в основном с АПЛ противника. Поэтому здесь нужны не куча МРК, а многоцелевые корабли и МПК.
[QUOTE]ОK пишет: троить группировки 22350, 20380, эсминцы "Лидер" (ушедшие в туман), авианосцы, морскую авиацию (ударную и ПЛ), системы ЦУ, системы ПН........остальное даже не интересно обсуждать. Всё это не имеет отношения к серьёзным подходам.[/QUOTE]
Я называл пр. 20385 почти идеальным. Почему «почти»? Да, стоит он около полумиллиарда долларов каждый. Очень много. Но, они
[QUOTE]ОK пишет: Не будут играть никакой серьёзной роли в первых операциях флота против НАТО, особенно в БМЗ. Второстепенные задачи малозначимы, при отсутствии сил для решения основных.[/QUOTE]
Тогда, может быть передать часть их в ДМЗ, или сократить закупку и передать средства на ФР, ЭМ или вместо них запустить многоцелевой эконом-мини-корвет? У шведов есть (600 т), да и наши предлагают 1000-1500 т.
Изменено:
rizinKa2010 - 02.11.2017 15:21:29
Корабли ближней морской зоны (БМЗ), Какими они должны быть?
[QUOTE]Игорь В пишет: Необходимо отталкиваться от перспективных средств нападения с той стороны. [/QUOTE]
Основу сил нашего вероятного противника составляют ПЛАРБ, МцАПЛ, десять АУГ и отдельные НК (группы НК) ПРО, фрегатов и т.д. Бороться с АУГ (как основа неядерных сил они будут еще многие десятки лет) можно только одним способом: навалиться хором на одну АУГ в составе АУС одновременно силами МРА с ПКР Х-32 (Х-22); АПЛ пр. 885, пр. 949А с ПКР Оникс, Калибр, Гранит (в последующем – Циркон), а также перспективными ПЛАРК с ГЗР. Наши НК – только на добивание АУГ – если позволят это сделать другие АУГ. Часть НК защищают РПКСН в районе их БС. Корабли БМЗ в этой ситуации в отведенном им районе обеспечивают защиту ВМБ, РПКСН, МцАПЛ. В нем осуществляется поиск и уничтожение ПЛ, НК, авиации противника, отражение их ударов.
Корабли ближней морской зоны (БМЗ), Какими они должны быть?
[QUOTE]Игорь В пишет: Окажемся мы на стороне побеждённых или победивших[/QUOTE]
Это зависит от вооружения, которое будет в ВМФ. И в основном от его кораблей. Давайте, порассуждаем. [U][B]ПЕРВОЕ[/B][/U]. В БМЗ будут 2-3 десятка МРК, МАК и т.д. (часть уже построена, значительная часть заложена и, уверен, будет построена), 35-40 корветов пр. 20385 с отличной боевой эффективностью и несколько пр.20386. Характеристики вооружения корвета пр. 20385 мало отличаются от характеристик фрегата пр. 22350. У обоих ПВО с дальностью до 150 км, ПКР с дальностью до300 км. Примерно равные возможности в ПЛО. Одинаковая дальность плавания – 4000 миль. Основные отличия этих НК в несколько меньшем боекомплекте ЗУР (32 на фрегате и 16 на корвете) и ПКР (16 и 8) на корвете; ЗРАК Палаш на Горшкове вместо ЗАК АК-630М на корвете; меньшем калибре АУ; ГАК Заря-3 вместо Зари -2. Таким образом, с некоторыми ограничениями пр.20385 может выполнять функции пр. 20350. Другими словами, созданы два корабля, которые могут выполнять одинаковые задачи (что-то знакомое). [U][B]ВТОРОЕ.[/B][/U] Наличие многоцелевых пр, 20380/85/86 и различных ударных МРК приводит к значительному перевесу в составе группировки кораблей БМЗ ударных возможностей в ущерб противолодочным. [U][B]ТРЕТЬЕ. [/B][/U]Что делать? Чисто теоретические варианты: 1. Увеличить водоизмещение Горшкова (пр. 22350М) и существенно увеличить его боекомплект и т.д. 2. Создать универсальный мини-корвет (МПК) – опять до боли знакомо. 3. Использовать пр. 20380/85/86 как лидер МРК, мини-корветов в составе КПУГ (КУГ) при выполнении задач группой кораблей. 4. Широкое применение МРК, универсальных мини-корветов (МПК) позволит выделить часть пр. 20385 в качестве фрегатов. Другой вариант – сократить количество пр. 20380/85, а в основном 20386, и за счет этого увеличить количество фрегатов 22350М или /и ЭМ.
Корабли ближней морской зоны (БМЗ), Какими они должны быть?
[QUOTE]ОK пишет: Вы не видите что я Вам пишу? Я повторю - вместо того чтобы сосредоточиться на постройке серии оптимальных кораблей 20385, ВПР РФ разбазаривает средства на сомнительные (как минимум) прожекты типа 20386 (планируется построить 10 вымпелов х 30 лярдов = 300 лярдов), уж не говорю про серию бомж-корветов 22160 (12 вымпелов) и прочих МАК и МРК (тоже десятки вымпелов планируется), осталось только зафигачить какой-нибудь малый зенитный корабль.[/QUOTE]
[QUOTE]ОK пишет: . А вот все задачи и МАК, и МПК, и МРК, а тут наплодили еще и патрульный бомж-корвет! - сможет по уму сбалансированный корвет.[/QUOTE]
[QUOTE]rizinKa2010 пишет: Согласен.[/QUOTE]
По поводу строящегося пр. 20386
[QUOTE]rizinKa2010 пишет: Надеюсь, он останется в ВМФ в единственном экземпляре.[/QUOTE]
Неоднократно высказывался в разных темах по поводу наличия в ВМФ большого количества типов кораблей БМЗ, выполняющих практически одни и те же задачи, но имеющие различную конструкцию. Считаю такое положение недопустимым и даже преступным. Вместо всех этих МРК, МАК и т.д. должен быть один корабль БМЗ – и на данное время и ближайшую перспективу это должен быть корвет пр. 20380/85.
[QUOTE]ОK пишет: И по этому поводу всё сказал (опять не заметили?) - деньги надо зарабатывать (а не колониальным сырьем торговать), экономить и стрелять воров. И всё будет.[/QUOTE]
Так же как и Вы считаю, что на строительство ВМФ выделяется недопустимо мало средств, что их надо зарабатывать. Но так же знаю, что сколько бы я в этой теме ни говорил об этой проблеме, денег в казне не прибавится. Поэтому оперирую цифрами предполагаемого выделения средств для ВМФ.
Корабли ближней морской зоны (БМЗ), Какими они должны быть?
[QUOTE]ОK пишет: Но, 20385 по моему мнению, именно то, что нужно взять за основу и построить наконец серию порядка 40 кораблей, [/QUOTE]Коней на переправе не меняют. Следует за ближайшие восемь лет построить оставшиеся 30-35 корветов. Просто другого выхода нет. На постройку партии нового типа корвета уйдет до 20 лет. И неизвестно, что получим на выходе. Тем более, что пр. 20385 почти идеально удовлетворяет нас по своей боевой эффективности (надежность оставим в стороне). НО! При стоимости одного корвета в 30 млрд. руб. 30-35 ед. обойдутся в 0,9-1,05 трл. руб. А на все кораблестроение (РПКСН, МцАПЛ, ПЛ, фрегаты, тральщики, ледоколы, суда обеспечения, МРК и т.д – АВ и ЭМ тоже бы надо) остается 2,6 - (0,9-1,05)= 1,7-1,55 трл. руб. По моему мнению, в итоговую сумму (2,6 трл.руб.) будет трудно вписаться даже без АВ и ЭМ. Одна надежда, что стоимость кораблей за счет достаточно высокой серийности несколько снизится. Поэтому основным показателем принимаемого на вооружение корабля должен быть показатель «эффективность/стоимость».
