Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи, Что же мы имели?
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
04.03.2010 19:55:37
Цитата
Линкор 23 пишет:
не всегда но такие были, или вы считаете, что до большевиков мы на ветвях висели. Так иил иначе но Новик был лучшим кораблем в своем классе на момент втупления, как это не прискорбно флот СССР таких кораблей не имел. Вы хотели высокую оценку кораблей спроектировнных в Империи от иностранных специалистов. Оскар Паркс - историк Британского Флота. "Линкоры Британской Империи" в РФ изданы "Галерея Принт" книга 2 Время проб и ошибок. Глава 37 броненосный крейсер "Шеннон" Страница 94 - "Появление "Шеннона" стало ответом на постройку русскими крейсера "Генерал-Адмирал" (заложен в 1870г.) Этот корабль нес 4 8 дюймовых и 2 6 дюймовых орудия в открытой центральной батарее и защищался по ватерлинии от штевня до штевня полным броневым поясом, став, таким образом, самым первым броненосным крейсером В строй русский корабль вступил в 1874г."
Ваша абсолютно неверная оценка "значимости" "Генерал-Адмирала" со стороны англичан я думаю и послужит началом анализа одной из второстепенных морских держав - Российской Империи, её достижений, побед и поражений, и думаю будет интересен и сквозной анализ вообще государства Российская Империя с её закономерным концом под руководством ничтожного правителя. Думаю, что период вторая половина 19 века - 1917 год будет вполне адекватным периодом для оценки.
Сначала от общей обстановки и направлениях строительства флотов в то время.
Итак, в 1860-1870 х годах Великобритания не рассматривала Россию как серьезного противника на море. Внимание её было приковано к Франции.
Начавшаяся эпоха броненосного флота дала старт новой гонке морских вооружений. Причем, в какой-то степени можно было говорить об "обнулении" прежних достижений. Сначала цитаты архивов и исследователей, чтобы понять излишние песнопения "Генеарал-Адмиралу".
Цитата
1. Стэнли Сэндлер (Stanley Sandler) «Рождение современного капитального корабля» (Emergence of the Modern Capital Ship):
После того, как ее могучий деревянный флот утратил свое прежнее значение, Британия столкнулась с ситуацией, когда Франция, Россия или США могли, осуществив программу постройки броненосцев, говорить с «Владычицей морей» с позиции сильнейшего. Этот вызов, брошенный иностранными державами – в первую очередь Францией, до некоторой степени – США, опередивших Британию в постройке броненосцев – несомненно заставил нервничать как руководителей Адмиралтейства, так и общественное мнение.
Цитата
Robinson to Board, Admiralty I, 5840 (11 February 1862)
Адмирал Робинсон беспокоился относительно французской военно-морской мощи в течение всего пребывания на посту Инспектора флота. В 1862 году, по мнению Робинсона, численно французский и британский флоты были равны – по четыре боеготовых и два практически укомплектованных броненосца с каждой стороны. Однако он подозревал, что скорость, артиллерия, броня и однородность французского флота обеспечат ему преимущество.
Цитата
James P. Baxter III, The Introduction of the Ironclad Warship (Cambridge, Mass., 1933; 1968), pp. 311-13.
Американцы бросили вызов Британии в 1862 году – начав постройку мониторов, и бросив их в первые мире бои броненосных кораблей. Когда новости о сражении на Хэмптонском рейде достигли Британии (на что в те годы, предшествовавшие прокладке трансатлантического кабеля, требовалось определенное время) мониторы янки стали не забавной новинкой, а объектом настоящего общественного помешательства.
Цитата
Stanley Sandler, "A Navy in Decay," Military Affairs 25, no. 4 (December 1971).
Британию можно считать матерью броненосных флотов. Только Франция и США воздержались от постройки своих кораблей на британских верфях – или хотя бы покупки британских проектов. Адмиралтейство не видело ничего плохого в постройке иностранных броненосных флотов британскими частными верфями, поскольку такие заказы ставили эти флоты в некоторую зависимость от Соединенного Королевства – и уж конечно, сами верфи были крайне заинтересованы в сохранении такого порядка вещей. Несравненный опыт железного кораблестроения делал британские частные верфи настоящим магнитом для иностранных заказчиков, заботящихся о мощи и престиже своих военно-морских сил. Хотя второстепенные морские державы никогда не воспринимались Британией в качестве соперников, их броненосные флоты все же имели определенное значение, так как заставляли Адмиралтейство – подобно тому, как это делали американские мониторы – держать броненосцы в отдаленных уголках земного шара, где раньше базировались лишь деревянные корабли.
Цитата
"The Russian Ironclad Fleet," Proceedings of the Royal Artillery Institution, (1864); Fred T. Jane, The Imperial Russian Navy (London, 1899), pp. 154-71; Thomas Brassey, The British Navy (London, 1882), 1: 157-61; Admiralty, "Report of Shipbuilding Department of Russian Admiralty for 1862" (London, 1862); Reports of Captain Goodenough on Foreign Navies, 1871-72, Adm. I, 6171; J. F. Von Kronenfels, Das Schtvimmende Flotten-Material (Vienna: 1881), pp. 483-528; C. B. Boynton, Navies, pp. 6-7; J .W. Kipp, "Consequences of Defeat: Modernizing the Russian Navy, 1856-1863," Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas (June 1971), pp. 210-25.
По мнению Адмиралтейства наибольшего внимания из всех второстепенных морских держав заслуживала Россия. Быстро включившись в гонку новых морских вооружений, Россия заказала британским верфям свой первый броненосец – спущенную на воду в мае 12863 года броненосную батарею. Почти сразу же по получении новостей с Хэмптонского рейда два строящихся в Кронштадте деревянных фрегата начали переделываться в броненосцы – мало уступающие по броне, вооружению и скорости британским броненосцам тех лет. В следующем году русское Адмиралтейство начало строить броненосцы на своих собственных верфях.Опасаясь осложнений с европейскими державами из-за польского восстания 1863 года, русское Адмиралтейство озаботилось береговой обороной. Русские офицеры были посланы в Британию, Францию и США для изучения новейших методов постройки броненосцев. Доклады офицеров из США произвели наиболее глубокое впечатление, и русское правительство приняло мониторы «как родные». За редкими исключениями русский флот не строил мореходные броненосцы как до русско-турецкой войны 1877 года, так и некоторое время после.
Цитата
Письмо Рида в Times (London), 17 November 1872, p. 12, в ответ на анонимное письмо от 9 November 1872. О качестве постройки русских кораблей, и русских верфях вообще, см. Brassey, The British Navy, pp. 361-62; Chief Engineer King, U.S.N., The WarShips and Navies of the World (London, 1878), p. 323; Jane, Imperial Russian Navy. В последнем отдается дань уважения русскому флоту. Тем не менее, погибший после стрельб броненосец «Гангут» описывается как некачественно построенный. Наилучшее английское описание «Петра Великого» – Admiralty Intelligence Department, " Russia, War Vessels, 1906," , компиляция из русских документов, захваченных японцами при Цусиме и переданных своему союзнику. Еще в 1912 году американский мосркой атташе писал, что видел русских рабочих, использующих при клепке ручные молоты! U. S. National Archives, R.G. 165. 6566-20.
Попытки русских привести свой флот в соответствие с современными требованиями привели к постройке без рангоутного мореходного башенного броненосца «Петр Великий», по образу «Девастейшна». Однако учитывая обычное для русских верфей качество постройки корабля, угроза, которую мог представлять «Петр Великий» можно до известной степени оспаривать.
Цитата
Jane, Imperial Russian Navy, p. 175. Приключения Рида описнаы в его "On Circular Ironclads," Journal of R.U.S.I. 20 (1876): 85-109. См. также дискуссии по поводу E. E. Goulaeff, "On Circular Ironclads," Transactions of the Institution of Naval Architects 17 (1876): 29-61. См. также А. А. Краевский, ред., «Сборник статей о круглых судах» (СПб,1875) Русские испытывали на удивление сильный интерес к прототипам сомнительной полезности, таким, как ("cigar boat" of 1862), испытанные в Финском заливе в 1862 году. Кипп отмечал, что «поповки» из-за слабых машин испытывали проблемы с течением реки Буг у Николаева. Также о развитии русского флота в 19 веке см. И. Сокольский, «Систематический каталог библиотеки морского министерства: отделы мосркой и военный» (Петроград, 1916), К. А. Манн, «Обзор деятельности морского управления в России в первое двадцатилетие Императора Александра Николаевича, 1855-1880 гг." (СПб, 1880) 2тт.. Е. Арем, «Роль флота в войне 1877-1878 гг» (СПб, 1903).
Намного большую оригинальность русские проявили при создании двух совершенно круглых в плане броненосцев береговой обороны. Они несли броню толщиной от 11 до 18 дюймов, и по две пушки весом 28-40 тонн (280-305 мм). В них идеи Рида об уменьшении водоизмещения и длины и увеличении водоизмещения и толщины брони были доведены до логичного (и абсурдного) завершения. Только такая форма корпуса могла позволить дать такое вооружение кораблю с осадкой в четыре с половиной фута – необходимой для действий у побережья Черного моря. Рид громко хвалил эти блюдцеобразные броненосцы, и размышлял о создании улучшеных «поповок», пригодных для океанского плавания. Однако здесь здравый смысл явно оставил его в одиночестве. Несмотря на уверения, будто броненосцы отвечали всем требованиям, предъявляемым к мореходным кораблям – Рид заявил, что прошел на «Адмирале Попове» сотни миль – они, попав в любое течение, начинали беспомощно вращаться вокруг своей оси, заставляя экипаж испытывать головокружение. Любопытно, что с началом войны 1877 года русские, не имевшие на Черном море больше ни одного броненосца, оставили «поповки» бездействовать. Учитывая это, усилия Рида по рекламированию этих броненосцев сильно смахивают на пропаганду его собственных теорий. Намного более точный доклад кэптена Гуденафа не только обрисовывает всю неудачность проекта, но и проливает свет на обстоятельства, при которых он был одобрен. По мнению Гуденафа «Попов» был «любимым проектом» члена Морского Технического Комитета (адмирала Попова), «полностью контролировашего постройку и модернизацию кораблей без всякого вмешательства Кораблестроительного отдела». В целом, обстоятельства напоминали отношения Адмиралтейства с кэптеном Кользом при Чайлдерсе, и забавно было видеть в роли одного из самых энергичных сторонников адмирала Попова именно Рида. «Поповки» стали дорогой, но – по счастью – не приведшей к катастрофе ошибкой.
Цитата
"M.H.W." to Controller, Adm. I, 6198 (19 July 1872).
Остальные русские броненосцы вряд ли представляли угрозу для Британии. В 1872 году Инспектор получил доклад, в котром говорилось, что из двадцати девяти русских броненосцев (из которых не менее двадцати несли броню не толще 4.5 дюймов) лишь девять были пригодны для действий в открытом море: четыре башенных корабля и пять батарейных фрегатов. Но даже эти корабли за очень малым исключением годились только для службы на Балтике»
Цитата
The Armed Strength of Italy (trans. from the German by Lt. W. A. Hare, R.E. for the Intelligence Branch of the Quartermaster-General's Department, 1875), p. 140.
Из других второстепенных морских держав – Италии, Австрии, Испании и Пруссии – в первой половине 1860-х годов наибольшую обеспокоенность Парламента и Адмиралтейства вызвала первая, активно взявшаяся за строительство и покупку броненосцев. Никто не опасался вторжения или обстрела британских берегов итальянским флотом; вопрос заключался в способности Британии защищать свои интересы на Средиземноморье – где всему итальянскому флоту могли противостоять лишь два британских броненосца.
Теперь посмотрим на эту "несбыточную мечту британского кораблестроения" - броненосный крейсер "Генерал Адмирал" (по мнению Линкора) с точки зрения российской оценки.
В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить ) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название.
В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов
вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил
американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями.
Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах.
Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства
постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет.
Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла.
Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей.
Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам.
Изменено:
- 04.03.2010 20:01:34
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Ну тогда я думаю Вы без труда найдете и прочитаете про "шефа" РИФ Великого князя Алексея Александровича - одного из вдохновителей и организаторов Цусимы, про неоднократные "финансовые" скандалы на миллионы, присказка была что у него самые большие карманы в Империи, в них помещаются пару броненосцев, его особые отношения с французской "звездюлькой" Элизой Балеттой, которой он преподнес крест из красных рубинов (он еще по совместительству "патронировал" Красный Крест РИ), и злые языки поговоаривают, что она его надела в том самый день, когда стало известно о растрате в 2 миллиона целковых. Когда была жива его вторая жена - Зинаида Дмитриевна Скобелева, то много шума наделал "финансовый" скандальчик-с с содержанием яхты "Зина" за казенный счет-с. Господа, блин!
Возражения есть? Если есть, то не затруднит Вас - конкретно?
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
В плане сотрудничества РИ с германским ВПК я с Вами согласен - предлагаемые ими системы по качеству были лучше, но тут вмешалась политика.
Как называется ситуация и действия при котором ГОСУДАРЕВ ЧИНОВНИК высочайшего ранга принимает решение о покупке ЗАВЕДОМО худшей техники, а в результате его действий страна перед войной не имеет тяжелой артиллерии? Вы считаете, что я должен поверить в то, что это было сделано бескорыстно, по заблуждению и по политическим мотивам? С учетом долгой истории казнокрадства в доме Романовых.
Хорошо, уговорили верю.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3014Регистрация: 04.12.2007
0
21.04.2010 21:16:00
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Обобщения здесь. Возражения есть? Если есть, то не затруднит Вас - конкретно?
Возражений к этим обобщениям в целом нет, хотя они на роль серъёзного исторического анализа претендовать не могут. Собственно я никогда не был сторонником сусального облика "России которую мы потеряли" и игнорирование Николаем похорон Петра Аркадиевича никогда не забывал :<| про которое Широкад пишет, не дал себе и Империи служить как мог человек, так даже приличия к убитому не соблюл. Но...
Цитата
Олег Кошелев пишет:
при котором ГОСУДАРЕВ ЧИНОВНИК высочайшего ранга принимает решение о покупке ЗАВЕДОМО худшей техники
на это повторю, что за многими решениями стояла не только и не сколько банальная коррупция, но и увязка контрактов с военно-политическим союзом с Францией и финансовой кредитной кабалой с этим союзничком. Вот Широкад пишет про откаты за получение заказов Путиловским заводом, я упомянул, что пишут про Бубнова и Балтийский завод, так вопрос то в том какие были альтернативы в то время этим заводам?
Кстати Вы тут упоминаете про отсутствие у нас перед ПМВ современной осадной, тяжёлой и крепостой артиллерии, так во первых, перед нашей границей фортов сравнимых с бельгийскими вроде у немцев и австрийцев не было, не додумали важность, а во вторых, что важнее некоторые историки антифлотской направленности возлагают вину за отвратительное оснащение армии по целому ряду параметров на программу строительства флота-потрачено много нужных средств, в третьих на программе строительства флота- морской аритиллерии и появились производственные мощности для создания сухопутной артиллерии особой мощности. А пушки, они у немцев действительно хороши с кайзеровских времён и поныне, что есть то есть.
Изменено:
- 21.04.2010 21:18:37
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
25.04.2010 15:18:44
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Никакого конкретного ответа по мемуарам НГ.
2. Если Вам непонятно, то это не значит что никому не понятно.
и на кой - вот по вашему личному мнению? генеральное сражение устроить? или десант на США?
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Это песня. Вы настаиваете на том что по военно-техническому могуществу, политическому весу в мире Ри 1917 года и СССР 1991 года можно сравнить?
давайте сравним территории
да и станки из гкрмании вывозщил и в японии закупал СССР видимо от чрезмерной технологической развитости.
Весело у вас олег получается, достижения РИ вы не замечаете, а достижения СССР все приписываете КПСС и Сталину, еще и делая вид что СССР возник на пустом месте и никаких наработок от РИ не получил, а это не так. Но можно и пойти по принятому вами пути сравнения, но тогда круче всех будет немецкий Адик, который за 6 лет страну к войне подготовил и вывел на высочайший технический уровент (главное игнорировать то, что этот уровень и до Адика был отличным). Да и с СССР не все так просто - вы утверждаете что спмым эффективным правителем был Сталин, однако наивысшей точки развития СССР достиг при Брежневе, и получается, что лучший правитель - Брежнев. Так что в вашей модели сравнения выходит что-то не так. А именно, вы стараетесь неучитывать то, для различных исторических эпох важны различные показатели и сравнивать число моторов выпущеных в 50 и 11 годах просто бессмысленно.
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
Крылов был фактически соавтором Бубнова по избранному проекту нашего первого горедредноута, а брат Бубнова совладельцем Балтийского завода, которых эти дредноуты строил...
следует отметить, что самым лучшим проектом Крылов счел немецки, да и проект балтийского завода изначально имел линейно-возвышенное расположение башен, на линейное его изменили по требованию моряков.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
25.04.2010 15:21:39
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
Например, за последние десятилетия РИФ флот Франции при крупных затратах (вроде больше Германской империи ) исключительно деградировал в мировом табеле о рангах,
Флот франции при затратах больших чем у германии слетел со 2 на 4 место в мире пропустив немцев и американцев, и нас бы пропустил но мы сами постарались в Русско-японской.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
25.04.2010 16:09:37
Цитата
Линкор 23 пишет:
и на кой - вот по вашему личному мнению? генеральное сражение устроить? или десант на США?
На кой - уже ответил, на мой взгляд вполне конкретно. Не заметили?
1.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Реализация плана по надводному флоту дала бы возможность СССР иметь очень мощный флот мирного времени, способный к определенной "проекции силы" и ограниченному сдерживанию надводных группировок ВМС США. В случае войны он бы тоже оказался бы теоретически достаточно серьезной проблемой для американцев вследствие значительного количества крупных единиц с ПКР и ЗРК. Во всяком случае, такие КУГ вынудили бы ВМС США вести борьбу за господство на море, в то время как хрущевский "попил" флота реально фактически снял с пиндосов эту проблему, сведя им все задачи в 60-е гг почти исключительно к ПЛО (и в меньшей степени к ПВО), что легче, а самое главное - облегчало им решение наступательных задач на море, в том числе высвобождая АУГ для действий против территории непосредственно СССР.
2.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Считаю, что реализация той программы полностью позволила бы иметь к 70-80-м годам более сбалансированный флот с развитием и ракетной и подводной составляющей. КУГ (или АМГ) из линкора, крейсеров, эсминцев и легкого авианосца, в ближайшей перспективе и парочки ПЛАРК против АУГ пиндосов смотрелись бы вполне эффективно, что в мирное время, что в военное. Не забываем что речь идет о конце 50-х - начале 60-х. Не будем также забывать что Пиндостан в 1980! году принял решение на расконсервацию модернизацию своих линкоров аж 40-х годов.
Цитата
Линкор 23 пишет:
давайте сравним территории
Давайте. Внимательно слушаю Вас по территориям - сравниваем - территория РИ + её сателлиты (полностью управляемые режимы и режимы следующие в фарватере её внешней политики) на февраль 1917 года (внимательно смотрим где были немцы)
и территория СССР + его сателлиты (полностью управляемые режимы и режимы следующие в фарватере её внешней политики) на март 1953 года.
Цитата
Линкор 23 пишет:
Весело у вас олег получается, достижения РИ вы не замечаете, а достижения СССР все приписываете КПСС и Сталину, еще и делая вид что СССР возник на пустом месте и никаких наработок от РИ не получил, а это не так.
1. Если Вы линкор, приведете мне хоть одно моё высказывание где я что-то приписывал КПСС - я буду очень Вам признателен.
2. Если для Вас нет разницы в управлении модернизацией страны со стороны Сталина и Николашки, и соответственно достигнутыми результатами СССР и РИ - то тут я пас. Цифрами Вы разговаривать отказываетесь. Говорите какие-то слова про то, что нельзя сравнивать количество моторов в 50 и 11 годах (кто-то призывал к такому механическому сравнению? ) Сравнения в масштабе по отношению к развитым государствам мира Вас не устраивает почему-то. О таких показательных вещах, как например поиски таких же значимых вещей (и показателей успеха модернизации и технологической мощи) как первый полет в космос у Российской Империи, Вы тоже предпочитаете умолчать. Это не разговор, а сплошные виляния.
Цитата
Линкор 23 пишет:
Но можно и пойти по принятому вами пути сравнения, но тогда круче всех будет немецкий Адик, который за 6 лет страну к войне подготовил и вывел на высочайший технический уровент (главное игнорировать то, что этот уровень и до Адика был отличным).
Вот-вот и я про это - у Адика на момент его прихода к власти (признанный кстати, всеми западными "демократиями" приход к власти) был Крупп, Цейс, И. Г. Фарбен ... с мировыми законодателями мод в технологиях - а кто был у РИ, на момент её бесславного конца от действий ничтожного Николашки? Может назовете всемирно известные имена? А я назову всемирно известные советские имена. Надо?
Цитата
Линкор 23 пишет:
Да и с СССР не все так просто - вы утверждаете что спмым эффективным правителем был Сталин, однако наивысшей точки развития СССР достиг при Брежневе, и получается, что лучший правитель - Брежнев.
Не так . Брежнев успешно проел запас хода того модернизационного рывка, который был сделан в сталинские годы. Сталин неоднократно говорил - нам нужна теория, для того чтобы то мощнейшее государство, которое встало в полный рост в середине 50-х и напугал до укакивания весь "цивилизованный" Запад - не упало, именно в идеологическом плане. Естественно - тот инженерно-технический потенциал СССР был развит и после Сталина, но Брежнев не смог (может и не захотел) создать теорию, занялся проеданием и "застой" вобщем-то имел место, слво это родилось не на пустом месте. Всё еще двигалось и работало, но кричало - модернизируй меня. Обэтом подробно кстати частенько говорил Ю.В.Андропов, который понимал что нужно срочно что-то делать, но начал хвататься за всё подряд и не смог (может не успел) начать такую модернизацию.
Изменено:
- 25.04.2010 17:55:02
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
1-й экипаж: Редактор
Сообщений: Баллов: 6438Регистрация: 23.12.2008
0
28.04.2010 23:50:54
Цитата
То же самое касается и другого исторического "узла" - Первой Мировой и того, что воспоследовало за ней на одной шестой части суши. Сегодня из идеологических соображений (соображений понятных, но политически недальновидных) дело изображается так, что почти выигранная война была проиграна из-за происков "большевиков", тогда как война была проиграна до большевиков и проиграна в значительной степени стараниями тогдашней "пятой колонны" в лице "либерально мыслящей общественности". До сих пор (до сих пор!) люди тешат себя мыслью, что вот бы ещё бы чуть-чуть бы и был бы чуть ли не захвачен Берлин бы, что русской армией были сосредоточены какие-то невообразимые силы, и... "Кабы не проклятые большевики..!"
Скрупулёзно подсчитывается сколько бы выпустила бы Россия танков, сколько бы она бы построила бы самолётов, какое количество она бы выплавила бы стали бы, сколько бы побежало бы по рельсам бы паровозов бы. "Кабы не большевики!"
При этом в упор не видят, того, что случилось не в беспочвенных фантазиях, а в действительности - наступление-то состоялось, все накопленные силы были пущены в ход, и наступление это возглавлялось теми же самыми генералами, которые ещё ни на какой Дон не бежали, и наступление это провалилось самым блестящим образом и проваленное наступление это было концом русской армии и случилось это ещё до всяких большевиков.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3014Регистрация: 04.12.2007
0
29.04.2010 08:19:54
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Брежнев успешно проел запас хода того модернизационного рывка, который был сделан в сталинские годы. Сталин неоднократно говорил - нам нужна теория, для того чтобы то мощнейшее государство, которое встало в полный рост в середине 50-х и напугал до укакивания весь "цивилизованный" Запад - не упало, именно в идеологическом плане.
В это и есть изъян построенной системы. Невозможно постоянно двигаться вперед систематически уничтожая собственный народ. К тому же нужно правильно оценивать колоссальный технологический рывок во время Мировых воин. Знаете как по чёрному шутят футурологи: городов на Марсе и Луне сейчас нет потому, что не было Третьей Мировой. Они в чём то правы, как впрочем и те кто говорят об оружии Четвёртой Мировой.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
04.05.2010 20:20:43
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
На кой - уже ответил, на мой взгляд вполне конкретно. Не заметили?
то есть строили до кучи, чтоб амерам было что топить, а мы тем временем....
Подход конечно отличный, только бессмысленный. У тяжелых артиллерийских кораблей имелось вполне конкретное назачение, до начала 40х они являлись основной силой флота, начиная с 40х стали вспомогательной - прикрытие АВ при том в основном зенитой артилерией, а борьба с НК отходила на второй план. Естественно нанесение ударов артиллерией по берегу. Попытки применения ЛК против соединений США японцы предпринимали, но успеха не добились, только корабли потеряли, на том все закончилось, хотя японские ЛК куда как серьезее были Сталинградов. Так что эот вариант отпадает, что далее по берегу? - 1е Кто их подпустит? 2е - куда, и главное чем!!! мы собирались высаживать десанты, а именно поддержка десантных операций являлась основным фронтом применения тяжелой корабельной артилерии.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Давайте. Внимательно слушаю Вас по территориям - сравниваем - территория РИ + её сателлиты (полностью управляемые режимы и режимы следующие в фарватере её внешней политики) на февраль 1917 года (внимательно смотрим где были немцы)
и сравним с СССР в 41-42 А вот если сравнить с 1900м годом Тут все от критериев сравнения зависит. Да и до Москвы в 17 немцы и за три года не дотопали, при всей большивистской пропаганде по развалу армии, а в 41м нескольких месяцев хватило. ДА и бегали наши солдаты в атаку с винтовками и карабинами Мосина, кои еще при Александре Третьем были приняты, да и пулеметы Максима еще с царских времен.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Если для Вас нет разницы в управлении модернизацией страны со стороны Сталина и Николашки, и соответственно достигнутыми результатами СССР и РИ - то тут я пас. Цифрами Вы разговаривать отказываетесь. Говорите какие-то слова про то, что нельзя сравнивать количество моторов в 50 и 11 годах (кто-то призывал к такому механическому сравнению? ) Сравнения в масштабе по отношению к развитым государствам мира Вас не устраивает почему-то. О таких показательных вещах, как например поиски таких же значимых вещей (и показателей успеха модернизации и технологической мощи) как первый полет в космос у Российской Империи, Вы тоже предпочитаете умолчать. Это не разговор, а сплошные виляния.
что влияния то влияния, я вам про РИ уже писал, где построили первый в Европе Аэродинамический институт? Где первый четырехмоторный самолет? А это по тем временам достижение, что до сравнения с ведущими странами, то несколько месяцев назад я выкладывал сранение по выпуску маши в 49 всей промышленностью СССР и заводом Форд, так вот у одного только форда в несколько раз бошльше чем у всего СССР. К 45 году и в Германии и в Англии и в США уже имелась реактивная авиация, при том двое первых уже запустили ее серийное производство, в СССР в этом деле была пустота - это показатель чего? тже с РЛС, с вычислительными устройствами. Ну а про то, как "Весело" жилось конструкторам, разговор отдельный. Я конечно не собираюсь все валить на Сталина, однако как правитель страны он не может не нести за это ответственность.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Вот-вот и я про это - у Адика на момент его прихода к власти (признанный кстати, всеми западными "демократиями" приход к власти) был Крупп, Цейс, И. Г. Фарбен ... с мировыми законодателями мод в технологиях - а кто был у РИ, на момент её бесславного конца от действий ничтожного Николашки? Может назовете всемирно известные имена?
Крылов, Бубнов, Сикорский, Юркевич, Картвелли, Северский, Циалковский, Жуковский - это на вскидку.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Брежнев успешно проел запас хода того модернизационного рывка
Так и осовоположники Совеского рывка были из Империи, все основоположники ЧСоветской авиации еще там учились Да и кораблестроения большим числом.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
1-й экипаж: Редактор
Сообщений: Баллов: 6438Регистрация: 23.12.2008
0
04.05.2010 23:29:24
Цитата
Что на этом фоне значат "Руссо-Балты"? Что на этом фоне значат "не имевшие аналогов" бомбардировщики "Илья Муромец", на которых сегодняшние поклонники "белого движения" сели бы, полетели бы и всех-всех разбомбили БЫ?
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
05.05.2010 11:14:09
Цитата
Линкор 23 пишет:
то есть строили до кучи, чтоб амерам было что топить, а мы тем временем....
Еще раз внимательно прочтите тот предполагаемый состав корабельных группировок СССР на момент 50-х годов. Если Вы считаете, что НГ был глупее "специалистов" "трущим" сейчас по всяческим многочисленным "мурзилочным" форумам и попусту выступал за строительство таких группировок крейсеров и легких АВУ в СССР, то желательно привести какие-то расчеты (обычно это подкрепляется серьёзными специальными математическими расчетами и моделированием) и аргументы. Просто толочь воду в ступе утомило.
Цитата
Линкор 23 пишет:
и сравним с СССР в 41-42 smile:S: А вот если сравнить с 1900м годом smile:S: Тут все от критериев сравнения зависит. Да и до Москвы в 17 немцы и за три года не дотопали, при всей большивистской пропаганде по развалу армии, а в 41м нескольких месяцев хватило. ДА и бегали наши солдаты в атаку с винтовками и карабинами Мосина, кои еще при Александре Третьем были приняты, да и пулеметы Максима еще с царских времен.
Не понял, так мы сравниваем территории или винтовки и большевистскую пропаганду?
Если территории, то - есть итог правления Николая 2 (февраль 1917 года) и итог правления Джугашвили (март 1953 года). Сравним? Или будем детством заниматься? Если детством - то Наполеон в Кремле сиживал, и что?
Цитата
Линкор 23 пишет:
что влияния то влияния, я вам про РИ уже писал, где построили первый в Европе Аэродинамический институт? Где первый четырехмоторный самолет? А это по тем временам достижение, что до сравнения с ведущими странами, то несколько месяцев назад я выкладывал сранение по выпуску маши в 49 всей промышленностью СССР и заводом Форд, так вот у одного только форда в несколько раз бошльше чем у всего СССР.
Опять 25. Перечислить все достижения СССР в период сталинской модернизации за такой же временной период что правил Николя? Про все созданные советские институты поговорим? О промышленности поговорим? Я и говорю - цифирки приведите с итогами модернизации по-николаевски и по-сталински. Иначе я уже пас.
Цитата
Линкор 23 пишет:
Крылов, Бубнов, Сикорский, Юркевич, Картвелли, Северский, Циалковский, Жуковский - это на вскидку.
Навскидку - талантливые одиночки теоретики, изобретатели и инженеры. Кто-то отрицал что эти замечательные люди были в РИ? Где результаты мирового уровня? Николя, пользуясь такими талантливыми людьми создал что-нибудь похожее на производство Круппа? Или продукцию, созданную этими людьми покупали во всем мире? Или, наоборот, эти люди пользовались комплектующими, сделанными во всем мире? Кого из приведенных фамилий Вы хотите сравнить по результату с Круппом, Юнкерсом, Цейсом......? Результат один - made in РИ, известное во всем мире? Может приведете списочек?
Цитата
Линкор 23 пишет:
Так и осовоположники Совеского рывка были из Империи, все основоположники ЧСоветской авиации еще там учились smile:S: Да и кораблестроения большим числом.
Учились. Но! Делали своё - made in USSSR, многое из которого составляет образцы мирового самолетостроения, кораблестроения, оружия, космоса, атомной промышленности....... Назовите такие мировые образцы, созданные РИ и признанные ведущими Державами. Сравним списочек?
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
с точки зрения российской оценки.
В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить 
) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название.
В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов
вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил
американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями.
Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах.
Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства
постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет.
Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла.
Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей.
Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам. 
Хорошо, уговорили верю.
да и станки из гкрмании вывозщил и в японии закупал СССР видимо от чрезмерной технологической развитости.
и территория СССР + его сателлиты (полностью управляемые режимы и режимы следующие в фарватере её внешней политики) на март 1953 года.
2. Если для Вас нет разницы в управлении модернизацией страны со стороны Сталина и Николашки, и соответственно достигнутыми результатами СССР и РИ - то тут я пас. Цифрами Вы разговаривать отказываетесь. Говорите какие-то слова про то, что нельзя сравнивать количество моторов в 50 и 11 годах (кто-то призывал к такому механическому сравнению? 
