Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи, Что же мы имели?
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
04.03.2010 19:55:37
Цитата
Линкор 23 пишет:
не всегда но такие были, или вы считаете, что до большевиков мы на ветвях висели. Так иил иначе но Новик был лучшим кораблем в своем классе на момент втупления, как это не прискорбно флот СССР таких кораблей не имел. Вы хотели высокую оценку кораблей спроектировнных в Империи от иностранных специалистов. Оскар Паркс - историк Британского Флота. "Линкоры Британской Империи" в РФ изданы "Галерея Принт" книга 2 Время проб и ошибок. Глава 37 броненосный крейсер "Шеннон" Страница 94 - "Появление "Шеннона" стало ответом на постройку русскими крейсера "Генерал-Адмирал" (заложен в 1870г.) Этот корабль нес 4 8 дюймовых и 2 6 дюймовых орудия в открытой центральной батарее и защищался по ватерлинии от штевня до штевня полным броневым поясом, став, таким образом, самым первым броненосным крейсером В строй русский корабль вступил в 1874г."
Ваша абсолютно неверная оценка "значимости" "Генерал-Адмирала" со стороны англичан я думаю и послужит началом анализа одной из второстепенных морских держав - Российской Империи, её достижений, побед и поражений, и думаю будет интересен и сквозной анализ вообще государства Российская Империя с её закономерным концом под руководством ничтожного правителя. Думаю, что период вторая половина 19 века - 1917 год будет вполне адекватным периодом для оценки.
Сначала от общей обстановки и направлениях строительства флотов в то время.
Итак, в 1860-1870 х годах Великобритания не рассматривала Россию как серьезного противника на море. Внимание её было приковано к Франции.
Начавшаяся эпоха броненосного флота дала старт новой гонке морских вооружений. Причем, в какой-то степени можно было говорить об "обнулении" прежних достижений. Сначала цитаты архивов и исследователей, чтобы понять излишние песнопения "Генеарал-Адмиралу".
Цитата
1. Стэнли Сэндлер (Stanley Sandler) «Рождение современного капитального корабля» (Emergence of the Modern Capital Ship):
После того, как ее могучий деревянный флот утратил свое прежнее значение, Британия столкнулась с ситуацией, когда Франция, Россия или США могли, осуществив программу постройки броненосцев, говорить с «Владычицей морей» с позиции сильнейшего. Этот вызов, брошенный иностранными державами – в первую очередь Францией, до некоторой степени – США, опередивших Британию в постройке броненосцев – несомненно заставил нервничать как руководителей Адмиралтейства, так и общественное мнение.
Цитата
Robinson to Board, Admiralty I, 5840 (11 February 1862)
Адмирал Робинсон беспокоился относительно французской военно-морской мощи в течение всего пребывания на посту Инспектора флота. В 1862 году, по мнению Робинсона, численно французский и британский флоты были равны – по четыре боеготовых и два практически укомплектованных броненосца с каждой стороны. Однако он подозревал, что скорость, артиллерия, броня и однородность французского флота обеспечат ему преимущество.
Цитата
James P. Baxter III, The Introduction of the Ironclad Warship (Cambridge, Mass., 1933; 1968), pp. 311-13.
Американцы бросили вызов Британии в 1862 году – начав постройку мониторов, и бросив их в первые мире бои броненосных кораблей. Когда новости о сражении на Хэмптонском рейде достигли Британии (на что в те годы, предшествовавшие прокладке трансатлантического кабеля, требовалось определенное время) мониторы янки стали не забавной новинкой, а объектом настоящего общественного помешательства.
Цитата
Stanley Sandler, "A Navy in Decay," Military Affairs 25, no. 4 (December 1971).
Британию можно считать матерью броненосных флотов. Только Франция и США воздержались от постройки своих кораблей на британских верфях – или хотя бы покупки британских проектов. Адмиралтейство не видело ничего плохого в постройке иностранных броненосных флотов британскими частными верфями, поскольку такие заказы ставили эти флоты в некоторую зависимость от Соединенного Королевства – и уж конечно, сами верфи были крайне заинтересованы в сохранении такого порядка вещей. Несравненный опыт железного кораблестроения делал британские частные верфи настоящим магнитом для иностранных заказчиков, заботящихся о мощи и престиже своих военно-морских сил. Хотя второстепенные морские державы никогда не воспринимались Британией в качестве соперников, их броненосные флоты все же имели определенное значение, так как заставляли Адмиралтейство – подобно тому, как это делали американские мониторы – держать броненосцы в отдаленных уголках земного шара, где раньше базировались лишь деревянные корабли.
Цитата
"The Russian Ironclad Fleet," Proceedings of the Royal Artillery Institution, (1864); Fred T. Jane, The Imperial Russian Navy (London, 1899), pp. 154-71; Thomas Brassey, The British Navy (London, 1882), 1: 157-61; Admiralty, "Report of Shipbuilding Department of Russian Admiralty for 1862" (London, 1862); Reports of Captain Goodenough on Foreign Navies, 1871-72, Adm. I, 6171; J. F. Von Kronenfels, Das Schtvimmende Flotten-Material (Vienna: 1881), pp. 483-528; C. B. Boynton, Navies, pp. 6-7; J .W. Kipp, "Consequences of Defeat: Modernizing the Russian Navy, 1856-1863," Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas (June 1971), pp. 210-25.
По мнению Адмиралтейства наибольшего внимания из всех второстепенных морских держав заслуживала Россия. Быстро включившись в гонку новых морских вооружений, Россия заказала британским верфям свой первый броненосец – спущенную на воду в мае 12863 года броненосную батарею. Почти сразу же по получении новостей с Хэмптонского рейда два строящихся в Кронштадте деревянных фрегата начали переделываться в броненосцы – мало уступающие по броне, вооружению и скорости британским броненосцам тех лет. В следующем году русское Адмиралтейство начало строить броненосцы на своих собственных верфях.Опасаясь осложнений с европейскими державами из-за польского восстания 1863 года, русское Адмиралтейство озаботилось береговой обороной. Русские офицеры были посланы в Британию, Францию и США для изучения новейших методов постройки броненосцев. Доклады офицеров из США произвели наиболее глубокое впечатление, и русское правительство приняло мониторы «как родные». За редкими исключениями русский флот не строил мореходные броненосцы как до русско-турецкой войны 1877 года, так и некоторое время после.
Цитата
Письмо Рида в Times (London), 17 November 1872, p. 12, в ответ на анонимное письмо от 9 November 1872. О качестве постройки русских кораблей, и русских верфях вообще, см. Brassey, The British Navy, pp. 361-62; Chief Engineer King, U.S.N., The WarShips and Navies of the World (London, 1878), p. 323; Jane, Imperial Russian Navy. В последнем отдается дань уважения русскому флоту. Тем не менее, погибший после стрельб броненосец «Гангут» описывается как некачественно построенный. Наилучшее английское описание «Петра Великого» – Admiralty Intelligence Department, " Russia, War Vessels, 1906," , компиляция из русских документов, захваченных японцами при Цусиме и переданных своему союзнику. Еще в 1912 году американский мосркой атташе писал, что видел русских рабочих, использующих при клепке ручные молоты! U. S. National Archives, R.G. 165. 6566-20.
Попытки русских привести свой флот в соответствие с современными требованиями привели к постройке без рангоутного мореходного башенного броненосца «Петр Великий», по образу «Девастейшна». Однако учитывая обычное для русских верфей качество постройки корабля, угроза, которую мог представлять «Петр Великий» можно до известной степени оспаривать.
Цитата
Jane, Imperial Russian Navy, p. 175. Приключения Рида описнаы в его "On Circular Ironclads," Journal of R.U.S.I. 20 (1876): 85-109. См. также дискуссии по поводу E. E. Goulaeff, "On Circular Ironclads," Transactions of the Institution of Naval Architects 17 (1876): 29-61. См. также А. А. Краевский, ред., «Сборник статей о круглых судах» (СПб,1875) Русские испытывали на удивление сильный интерес к прототипам сомнительной полезности, таким, как ("cigar boat" of 1862), испытанные в Финском заливе в 1862 году. Кипп отмечал, что «поповки» из-за слабых машин испытывали проблемы с течением реки Буг у Николаева. Также о развитии русского флота в 19 веке см. И. Сокольский, «Систематический каталог библиотеки морского министерства: отделы мосркой и военный» (Петроград, 1916), К. А. Манн, «Обзор деятельности морского управления в России в первое двадцатилетие Императора Александра Николаевича, 1855-1880 гг." (СПб, 1880) 2тт.. Е. Арем, «Роль флота в войне 1877-1878 гг» (СПб, 1903).
Намного большую оригинальность русские проявили при создании двух совершенно круглых в плане броненосцев береговой обороны. Они несли броню толщиной от 11 до 18 дюймов, и по две пушки весом 28-40 тонн (280-305 мм). В них идеи Рида об уменьшении водоизмещения и длины и увеличении водоизмещения и толщины брони были доведены до логичного (и абсурдного) завершения. Только такая форма корпуса могла позволить дать такое вооружение кораблю с осадкой в четыре с половиной фута – необходимой для действий у побережья Черного моря. Рид громко хвалил эти блюдцеобразные броненосцы, и размышлял о создании улучшеных «поповок», пригодных для океанского плавания. Однако здесь здравый смысл явно оставил его в одиночестве. Несмотря на уверения, будто броненосцы отвечали всем требованиям, предъявляемым к мореходным кораблям – Рид заявил, что прошел на «Адмирале Попове» сотни миль – они, попав в любое течение, начинали беспомощно вращаться вокруг своей оси, заставляя экипаж испытывать головокружение. Любопытно, что с началом войны 1877 года русские, не имевшие на Черном море больше ни одного броненосца, оставили «поповки» бездействовать. Учитывая это, усилия Рида по рекламированию этих броненосцев сильно смахивают на пропаганду его собственных теорий. Намного более точный доклад кэптена Гуденафа не только обрисовывает всю неудачность проекта, но и проливает свет на обстоятельства, при которых он был одобрен. По мнению Гуденафа «Попов» был «любимым проектом» члена Морского Технического Комитета (адмирала Попова), «полностью контролировашего постройку и модернизацию кораблей без всякого вмешательства Кораблестроительного отдела». В целом, обстоятельства напоминали отношения Адмиралтейства с кэптеном Кользом при Чайлдерсе, и забавно было видеть в роли одного из самых энергичных сторонников адмирала Попова именно Рида. «Поповки» стали дорогой, но – по счастью – не приведшей к катастрофе ошибкой.
Цитата
"M.H.W." to Controller, Adm. I, 6198 (19 July 1872).
Остальные русские броненосцы вряд ли представляли угрозу для Британии. В 1872 году Инспектор получил доклад, в котром говорилось, что из двадцати девяти русских броненосцев (из которых не менее двадцати несли броню не толще 4.5 дюймов) лишь девять были пригодны для действий в открытом море: четыре башенных корабля и пять батарейных фрегатов. Но даже эти корабли за очень малым исключением годились только для службы на Балтике»
Цитата
The Armed Strength of Italy (trans. from the German by Lt. W. A. Hare, R.E. for the Intelligence Branch of the Quartermaster-General's Department, 1875), p. 140.
Из других второстепенных морских держав – Италии, Австрии, Испании и Пруссии – в первой половине 1860-х годов наибольшую обеспокоенность Парламента и Адмиралтейства вызвала первая, активно взявшаяся за строительство и покупку броненосцев. Никто не опасался вторжения или обстрела британских берегов итальянским флотом; вопрос заключался в способности Британии защищать свои интересы на Средиземноморье – где всему итальянскому флоту могли противостоять лишь два британских броненосца.
Теперь посмотрим на эту "несбыточную мечту британского кораблестроения" - броненосный крейсер "Генерал Адмирал" (по мнению Линкора) с точки зрения российской оценки.
В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить ) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название.
В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов
вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил
американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями.
Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах.
Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства
постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет.
Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла.
Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей.
Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам.
Изменено:
- 04.03.2010 20:01:34
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
то тут же логично привести результаты РИ в области гражданского автомобилестроения. А если уж заговорили о колготках, то давайте и по РИ цифры.
Ни кто не спорит, что РИ не была технически передовым государство, но и говорить о том, что власти РИ не занимались модернизацией тоже не совсем верно.
Цитата
Не затруднит Вас привести слова нынешних вождей на эту тему? Например, чего они несли при аварии на Саяно-Шушенской? А в преломлении к СССР, т.е. чего было и что есть?
На вскидку помню, только что путин называл развал СССР величайшей геополитической трагедией века, как-то других цитат в отношении СССР не припомню. Боюсь вы меня опять на многодневную дискуссию раскрутите
Цитата
А кто говорит про мобилизационную? Вы можете привести конкретные шаги (не словесную лабуду) правителей в направлении модернизации страны? Желательно факты
А вы считаете, что модернизацию в качестве государственной программы можно осуществить в условиях либерально-демократической системы? Потому я и говорю ,что программа это должна быть мобилизационная, а реализовать ее может только диктаторский режим, потому что в услвиях существующей системы выполнить такую программу не реально. Пробла только в том, что это будет очередной скачек. который сменится очередным отставанием.
Цитата
Эти сравнения вполне реальны - уровень основных производств и показателей, в сравнении с другими Державами. Только от этих сравнений почему-то стараются уйти.
Вам показатели по валу нужны? Так ни один из них не говорит о наличии или отсутствии техгнологий как таковых.
Изменено:
- 31.03.2010 17:11:26
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
31.03.2010 20:01:23
Цитата
HerrHunter пишет:
Боюсь вы меня опять на многодневную дискуссию раскрутите
Да нет, вобщем-то эта дискуссия не по теме. Просто хотелось бы чтобы мы делали выводы из истории, но с этим у нас туго. Доклад закончил.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Старший лейтенант
Сообщений: Баллов: 466Регистрация: 22.10.2009
0
31.03.2010 20:12:08
Цитата
Просто хотелось бы чтобы мы делали выводы из истории, но с этим у нас туго.
Согласен. Как говорится история не дает уроков, она только сурово спрашивает с тех кто их не учит.
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
05.04.2010 18:01:26
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Голые слова. И почему не верно? Я считаю, что вполне можно и нужно сравнивать, чтобы не говорить голые слова. Ладно, конкретизируем.
Почему? Хорошо - вот вам пример. В СССР компьютер был неимоверной роскошью и почти чудом, сейчас у нас комп в каждой третьей квартире, значит РФ сделала колоссальный рывок в отношении передовых технологий, это если следовать принятой выше логике сравнения. Я же предпочитаю сравнивать именно примеительно к общим историческим реалиям, а не просто сегодняшний день со вчерашним.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Будете отрицать что в СССР были свои высокие технологии мирового уровня? Такие были в РИ? Если да, то не можете Вы их привести - от разработки до внедрения?
Олег, я их вам приводил - Бомбардировщики Сикорского Лодки Григоровича, ПЛ Краб, ЭМ Новик, но вы сразу говорите, что это частности.
Кстати если вернуться к Финской и сравнению с Японской, то тут, как я уже говорил выше, необходимо учитывать, что в случае с Финкой ТВД был расположен вблизи Ленинграда, что на порядки упрощало наращивание сил, снабжение, управление, однако полный провал на начальном этапе, при том, что численное превосходство у нас огромное. Что до целей войны, то образование в СССР коммунистеческого правительства филяндии заставляет задуматься о том, какими они были в действительности.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
А зачем же вырывать из контекста?
Как раз не вырвано, сам Кузнецов был противиком строительства этих кораблей, так как корабли бессмысленые, которые перешли из разряда самых сильных Крейсеров в самые слабые ЛК. Да и ни где в мире их уже не строили.
Что касается производства - завод, который в последствии стал ЗИЛом был золожен еще в РИ - война и революция не дали закончить
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
05.04.2010 18:27:06
Кстати что касается автомобильной промышлености в РИ, то тут можно остановиться немного подробнее - по материалам книги "Автомобили страны советов" Шугуров, Ширшов издательство ДОСААФ СССР Москва 1983 год.
Глава 1 Первые шаги
В 1908 году журал "Автомобиль" писал о заводе Лесснер: "К чести этого завода следует приписать то обстоятельство, что он в действительности строит свои машины, а не собирает лишь их из заграничных чкастей."
В 1907 году был основан Автомобильный отдел Русско-Балтийского вагоностроительного завода.
Н. Г. Кузнецов в книге "Курс автомобилизма" (1912) пишет о РБВЗ следующее: "В настоящее время является вполне оборудованным для серьезной и ответственой работы по постройке автомобилей... В отношении устройства и оборудования завода он может быть поставлен наряду с заграничными автомобильными заводами и может выпускать до 200 авто в год" Для сравнения в 1913 году:
французская Бугатти - 150 машин
австро-венгерская "Прага" -169
Альфа-Ромео -205
Американский автомобильный историк Уэрри писал6 "Едва ли можно сомневаться в том, что "Руссо-Балт" был первым важным шагом русских по созданию автомобильной промышленности"
В 1913 году журнал "Автомобилист" пишет о РУссо-Балте - завод этот начал строить, и очень недурно, автомобили пассажирские и грузовые целиком из частей своего же производства.
В 1910-13 годах на международных автосалонах в Петербурге машини РБВЗ получили 5 золотых медалей.
Следует отметить машины с полугусеничным движителем системы Кегресса, выпуска Руссо-Балта - в этом отношении РБВЗ опередил всех зарубежных производителей.
К некоторым конструктивным особенностям автомобилей РБВЗ можно отнести применение в аллюминиевых сплавов для поршней (опытном порядке), картеров двигателей и коробки передач.
Изменено:
- 05.04.2010 18:28:17
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
05.04.2010 18:57:23
Цитата
Линкор 23 пишет:
В СССР компьютер был неимоверной роскошью и почти чудом, сейчас у нас комп в каждой третьей квартире, значит РФ сделала колоссальный рывок в отношении передовых технологий, это если следовать принятой выше логике сравнения. Я же предпочитаю сравнивать именно примеительно к общим историческим реалиям, а не просто сегодняшний день со вчерашним.
Не понял, а что в эРэФии компьютеры с клеймом сделано в Раше?
Цитата
Линкор 23 пишет:
Я же предпочитаю сравнивать именно примеительно к общим историческим реалиям, а не просто сегодняшний день со вчерашним.
Я и сравниваю с реалиями историческими - РИ жевала 200 лет кусочки западных технологий, но так ничего существенного и не отжевала. В исторической реалии, после гражданской войны и разрухи СССР не только сделал рывок в СВОИ технологии передового мирового уровня (и копирую, и приглашая спецов, и покупая образцы, и используя трофейные технологии), но достиг СВОИХ технологий, о чем я и говорю, что к середине 50-х практически всё основное вооружение было СВОЁ, построенное из своих комплектующих, на своих заводах, своими инженерами. А в 1961 году (именно на сталинских заделах) рванула еще дальше, так как РИ и не снилось, про нынешнее полугосударственное образование говорить даже не смешно. Именно эти технологии до сих пор покупает США до сих пор. Примеров такой модернизации РИ не имеет и близко.
Цитата
Линкор 23 пишет:
Бомбардировщики Сикорского Лодки Григоровича, ПЛ Краб, ЭМ Новик, но вы сразу говорите, что это частности.
Конечно частности (при всем том что для убогости властей РИ и это за счастье). Я уже неоднократно прошу привести Вас цифры - сколько (соотношение своих самолетов и импортных, двигателей, авто....), где проектировались и строились машины Новика, давшие ему рекордные показатели скорости и маневренности, в каких лабораториях обкатывалась его динамическая модель..... Вы не понимаете о чем я говорю или просто игнорируете? Вы мне пытаетесь сказать что в РИ были блестящие инженеры, болеющие за престиж страны? Я это знаю. Но я-то говорю о другом - об убогости общих подходах власти к модернизации страны. Разница неужели не ясна? Не скажете, о чем это?
Цитата
Парадоксально, но при всей необычности, амбициозности, сложности и огромных размерах машины, Лебеденко сумел «пробить» свой проект. Машина получила одобрение в ряде инстанций, но окончательно дело решила аудиенция у Николая II, во время которой Лебеденко подарил императору заводную деревянную модель своей машины с двигателем на базе граммофонной пружины. По воспоминаниям придворных, император и инженер полчаса «аки дети малые» ползали по полу, гоняя модель по комнате. Игрушка резво бегала по ковру, легко преодолевая стопки из двух-трех томов «Свода законов Российской Империи». Аудиенция кончилась тем, что впечатлённый машиной Николай II распорядился открыть финансирование проекта.
Цитата
Линкор 23 пишет:
Как раз не вырвано, сам Кузнецов был противиком строительства этих кораблей, так как корабли бессмысленые, которые перешли из разряда самых сильных Крейсеров в самые слабые ЛК. Да и ни где в мире их уже не строили.
Давайте поговорим сначала. Начнем с программы, сколько и каких (проектов) кораблей предлагалось строить? И против чего был НГ. Прошу Вас конкретно, если можно с ссылками, хоть как-то подтверждающие Ваши слова, проект - и мнение НГ. Прошу.
Цитата
Линкор 23 пишет:
Кстати если вернуться к Финской и сравнению с Японской, то тут, как я уже говорил выше, необходимо учитывать, что в случае с Финкой ТВД был расположен вблизи Ленинграда, что на порядки упрощало наращивание сил, снабжение, управление, однако полный провал на начальном этапе, при том, что численное превосходство у нас огромное.
При всём при этом, позор Цусимского разгрома и советско-финская война рядом не стояли.
Цитата
Линкор 23 пишет:
Что касается производства - завод, который в последствии стал ЗИЛом был золожен еще в РИ - война и революция не дали закончить
И что? О чем это говорит?
Цитата
Линкор 23 пишет:
В отношении устройства и оборудования завода он может быть поставлен наряду с заграничными автомобильными заводами и может выпускать до 200 авто в год" Для сравнения в 1913 году: французская Бугатти - 150 машин австро-венгерская "Прага" -169 Альфа-Ромео -205
Знакомый подход. Очень прошу Вас дать конкретный ответ:
Сколько было в армии РИ к 1914 году авто:
- Всего
- Российских
- Сколько из них с отечественными двигателями
Даю ориентиры. .
Изменено:
- 05.04.2010 19:38:24
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
12.04.2010 20:45:06
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Не понял, а что в эРэФии компьютеры с клеймом сделано в Раше?
по вашей методике сравнения это оворит о том, что благосостояние граждан РФ в десятки раз выше чем в СССР, а если еще про мобильники вспомнить.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Именно эти технологии до сих пор покупает США до сих пор. Примеров такой модернизации РИ не имеет и близко.
Вот видите США покупает продукцию у РФ, а у СССР не покупала, по вашей логике, это говорит о том, что РФ супертехнологичная страна.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Я и сравниваю с реалиями историческими - РИ жевала 200 лет кусочки западных технологий, но так ничего существенного и не отжевала.
Э как!, ну в таком случае можно заявить, что и в космос мы полетели на ворованных немецких технологиях, ежели по вашему. ИЛИ нет? А где выучились Жуквский? Циалковский? Туполев? Поликарпов? Сикорский и т.д? Где На марсе? А вы говорите не было, а не с нуля все это СССР наделал, как вы пытаетесь доказать.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
СВОИ технологии передового мирового уровня
и на протяжении всего своего существования пытался добыть передовые технологи с запада, так как свои отставали, и экспортировал СССР не продукцию высоких технологий а энергоносители, это на мой взгляд, не лучший показатель технологического развития.
Свое оружие? Сколько в ВОВ у нас было импортного оружий? Что касается например РЛС, то тут все было импортное, треть транспорта импортная.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Конечно частности (при всем том что для убогости властей РИ и это за счастье). Я уже неоднократно прошу привести Вас цифры - сколько
А склько было в СССР самолетов полностью на основе своих технологий в 20-40х? Да и вообще когда СССР был в лидерах мировых технологий? Кто гонялся за советской электроникой?
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Вы мне пытаетесь сказать что в РИ были блестящие инженеры, болеющие за престиж страны? Я это знаю. Но я-то говорю о другом - об убогости общих подходах власти к модернизации страны. Разница неужели не ясна? Не скажете, о чем это?
А кто построил аэродинакмический институт? Опытовый бассейн для испытаний моделей кораблей и судов? Это чт сами инженеры? Просто как всегда не успели. Но империи вы это ставите в вину, н почему не поставить в вину СССР. что он неподготовился к войне и потерперл просто катастрофическое поражение? Что да техники, то советские танки Т-26 являлисьт ни чем иным, как копией танка Виккерс, БТ- танка Кристи, авиационое моторостроение - переработки американских моторов. Газ - Форд.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
А в 1961 году (именно на сталинских заделах) рванула еще дальше, так как РИ и не снилось, про нынешнее полугосударственное образование говорить даже не смешно.
По вашей логике сравнения. это выдающаяся заслуга Хрущева, Сталин уже восемь лкт как умер.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
При всём при этом, позор Цусимского разгрома и советско-финская война рядом не стояли.
Как и мощь финов с японцами
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
12.04.2010 20:52:51
Цитата
Линкор 23 пишет:
по вашей методике сравнения
Цитата
Линкор 23 пишет:
Вот видите США покупает продукцию у РФ, а у СССР не покупала, по вашей логике, это говорит о том, что РФ супертехнологичная страна.
Цитата
Линкор 23 пишет:
А склько было в СССР самолетов полностью на основе своих технологий в 20-40х?
А чего не в декабре 1917-го? Спасибо, Линкор. Продолжайте в том же духе. Скучно
Цитата
Линкор 23 пишет:
По вашей логике сравнения. это выдающаяся заслуга Хрущева, Сталин уже восемь лкт как умер
Желательно знать историю развития Отечественной космонавтики.
Изменено:
- 12.04.2010 20:54:41
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
12.04.2010 20:57:31
Цитата
Олег Кошелев пишет:
И против чего был НГ. Прошу Вас конкретно, если можно с ссылками, хоть как-то подтверждающие Ваши слова, проект - и мнение НГ. Прошу
Против строительства бессмысленных артиллерийских кораблей таких как Сталинград (пр. 82) или довоенный ЛК "Б"
В частности есть книга Линейные корабли типа "Советский Союз" Васильева.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Давайте поговорим сначала. Начнем с программы, сколько и каких (проектов) кораблей предлагалось строить?
4 КР пр 82, 30 ЛКР пр 68К(бис), 188 ЭМ пр30 и 41. И что должны делать линейные крейсера в 50х? Чем они напугают американкий флот? Даже если отставить в сторону то. что на море уже господствовали АВ а не ЛК, то и встреча с американскими ЛК им ни чего хорошего не сулила, так как американцы превосходили наши корабли по всем параметрам. Если с чем и сравнить можно, так с американскими большими крейсерами типа Аляска, которые сами американцы считали не слишком удачными. Да и вообще для каких целей подобные корабли нужны были нам в 50х годах?
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Сколько было в армии РИ к 1914 году авто:
- Всего
- Российских
- Сколько из них с отечественными двигателями
Даю ориентиры.
Могу задать ответный вопрос - сколько к 41 у нас было полностью своих машин, не копий иностранных а своих?
Я ведь не зря олписал то. что на Руссобалте занимались передовыми для своего времени технологиями, а не просто драли чужое, производство постоянно наращивалось, и не зря я упомянул о том, что будущий завод ЗИЛ был заложен еще до революции - это лишний раз говорит о том, что необходимость индустриализации страны и ее технического развития осознавалась и проводились мероприятия по разрешению проблемы.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
12.04.2010 21:00:17
Цитата
Олег Кошелев пишет:
А чего не в декабре 1917-го? Спасибо, Линкор. Продолжайте в том же духе. Скучно
Да вот уж точно скучно, как достижения РИ - так ерунда, частность. как СССР - так это мировой уровень. Как наследие РИ - так нет его, как наследие Сталина - так мы чуть ни до сих пор им пользуемся. Подход лучше не куда.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Желательно знать историю развития Отечественной космонавтики.
Правильно - кто у нас объявил повальную ракетизацию? и потребовал догнать и перегнать?
с точки зрения российской оценки.
В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить 
) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название.
В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов
вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил
американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями.
Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах.
Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства
постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет.
Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла.
Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей.
Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам. 
Почему? Хорошо - вот вам пример. В СССР компьютер был неимоверной роскошью и почти чудом, сейчас у нас комп в каждой третьей квартире, значит РФ сделала колоссальный рывок в отношении передовых технологий, это если следовать принятой выше логике сравнения. Я же предпочитаю сравнивать именно примеительно к общим историческим реалиям, а не просто сегодняшний день со вчерашним.
