Видеодневник инноваций
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Новые возможности комплекса наблюдения и разведки серии Пластун

Зоркий "Пластун"
на военной службе

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Плавали, знаем / Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи

Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи

Поиск  Пользователи  Правила 
   RSS
Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи, Что же мы имели?
#1
0
04.03.2010 19:55:37
Цитата
Линкор 23 пишет: не всегда но такие были, или вы считаете, что до большевиков мы на ветвях висели. Так иил иначе но Новик был лучшим кораблем в своем классе на момент втупления, как это не прискорбно флот СССР таких кораблей не имел. Вы хотели высокую оценку кораблей спроектировнных в Империи от иностранных специалистов. Оскар Паркс - историк Британского Флота. "Линкоры Британской Империи" в РФ изданы "Галерея Принт" книга 2 Время проб и ошибок. Глава 37 броненосный крейсер "Шеннон" Страница 94 - "Появление "Шеннона" стало ответом на постройку русскими крейсера "Генерал-Адмирал" (заложен в 1870г.) Этот корабль нес 4 8 дюймовых и 2 6 дюймовых орудия в открытой центральной батарее и защищался по ватерлинии от штевня до штевня полным броневым поясом, став, таким образом, самым первым броненосным крейсером В строй русский корабль вступил в 1874г."
Ваша абсолютно неверная оценка "значимости" "Генерал-Адмирала" со стороны англичан я думаю и послужит началом анализа одной из второстепенных морских держав - Российской Империи, её достижений, побед и поражений, и думаю будет интересен и сквозной анализ вообще государства Российская Империя с её закономерным концом под руководством ничтожного правителя. Думаю, что период вторая половина 19 века - 1917 год будет вполне адекватным периодом для оценки. Сначала от общей обстановки и направлениях строительства флотов в то время. Итак, в 1860-1870 х годах Великобритания не рассматривала Россию как серьезного противника на море. Внимание её было приковано к Франции. Начавшаяся эпоха броненосного флота дала старт новой гонке морских вооружений. Причем, в какой-то степени можно было говорить об "обнулении" прежних достижений. Сначала цитаты архивов и исследователей, чтобы понять излишние песнопения "Генеарал-Адмиралу". :|
Цитата
1. Стэнли Сэндлер (Stanley Sandler) «Рождение современного капитального корабля» (Emergence of the Modern Capital Ship): После того, как ее могучий деревянный флот утратил свое прежнее значение, Британия столкнулась с ситуацией, когда Франция, Россия или США могли, осуществив программу постройки броненосцев, говорить с «Владычицей морей» с позиции сильнейшего. Этот вызов, брошенный иностранными державами – в первую очередь Францией, до некоторой степени – США, опередивших Британию в постройке броненосцев – несомненно заставил нервничать как руководителей Адмиралтейства, так и общественное мнение.
Цитата
Robinson to Board, Admiralty I, 5840 (11 February 1862) Адмирал Робинсон беспокоился относительно французской военно-морской мощи в течение всего пребывания на посту Инспектора флота. В 1862 году, по мнению Робинсона, численно французский и британский флоты были равны – по четыре боеготовых и два практически укомплектованных броненосца с каждой стороны. Однако он подозревал, что скорость, артиллерия, броня и однородность французского флота обеспечат ему преимущество.
Цитата
James P. Baxter III, The Introduction of the Ironclad Warship (Cambridge, Mass., 1933; 1968), pp. 311-13. Американцы бросили вызов Британии в 1862 году – начав постройку мониторов, и бросив их в первые мире бои броненосных кораблей. Когда новости о сражении на Хэмптонском рейде достигли Британии (на что в те годы, предшествовавшие прокладке трансатлантического кабеля, требовалось определенное время) мониторы янки стали не забавной новинкой, а объектом настоящего общественного помешательства.
Цитата
Stanley Sandler, "A Navy in Decay," Military Affairs 25, no. 4 (December 1971). Британию можно считать матерью броненосных флотов. Только Франция и США воздержались от постройки своих кораблей на британских верфях – или хотя бы покупки британских проектов. Адмиралтейство не видело ничего плохого в постройке иностранных броненосных флотов британскими частными верфями, поскольку такие заказы ставили эти флоты в некоторую зависимость от Соединенного Королевства – и уж конечно, сами верфи были крайне заинтересованы в сохранении такого порядка вещей. Несравненный опыт железного кораблестроения делал британские частные верфи настоящим магнитом для иностранных заказчиков, заботящихся о мощи и престиже своих военно-морских сил. Хотя второстепенные морские державы никогда не воспринимались Британией в качестве соперников, их броненосные флоты все же имели определенное значение, так как заставляли Адмиралтейство – подобно тому, как это делали американские мониторы – держать броненосцы в отдаленных уголках земного шара, где раньше базировались лишь деревянные корабли.
Цитата
"The Russian Ironclad Fleet," Proceedings of the Royal Artillery Institution, (1864); Fred T. Jane, The Imperial Russian Navy (London, 1899), pp. 154-71; Thomas Brassey, The British Navy (London, 1882), 1: 157-61; Admiralty, "Report of Shipbuilding Department of Russian Admiralty for 1862" (London, 1862); Reports of Captain Goodenough on Foreign Navies, 1871-72, Adm. I, 6171; J. F. Von Kronenfels, Das Schtvimmende Flotten-Material (Vienna: 1881), pp. 483-528; C. B. Boynton, Navies, pp. 6-7; J .W. Kipp, "Consequences of Defeat: Modernizing the Russian Navy, 1856-1863," Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas (June 1971), pp. 210-25. По мнению Адмиралтейства наибольшего внимания из всех второстепенных морских держав заслуживала Россия. Быстро включившись в гонку новых морских вооружений, Россия заказала британским верфям свой первый броненосец – спущенную на воду в мае 12863 года броненосную батарею. Почти сразу же по получении новостей с Хэмптонского рейда два строящихся в Кронштадте деревянных фрегата начали переделываться в броненосцы – мало уступающие по броне, вооружению и скорости британским броненосцам тех лет. В следующем году русское Адмиралтейство начало строить броненосцы на своих собственных верфях.Опасаясь осложнений с европейскими державами из-за польского восстания 1863 года, русское Адмиралтейство озаботилось береговой обороной. Русские офицеры были посланы в Британию, Францию и США для изучения новейших методов постройки броненосцев. Доклады офицеров из США произвели наиболее глубокое впечатление, и русское правительство приняло мониторы «как родные». За редкими исключениями русский флот не строил мореходные броненосцы как до русско-турецкой войны 1877 года, так и некоторое время после.
Цитата
Письмо Рида в Times (London), 17 November 1872, p. 12, в ответ на анонимное письмо от 9 November 1872. О качестве постройки русских кораблей, и русских верфях вообще, см. Brassey, The British Navy, pp. 361-62; Chief Engineer King, U.S.N., The WarShips and Navies of the World (London, 1878), p. 323; Jane, Imperial Russian Navy. В последнем отдается дань уважения русскому флоту. Тем не менее, погибший после стрельб броненосец «Гангут» описывается как некачественно построенный. Наилучшее английское описание «Петра Великого» – Admiralty Intelligence Department, " Russia, War Vessels, 1906," , компиляция из русских документов, захваченных японцами при Цусиме и переданных своему союзнику. Еще в 1912 году американский мосркой атташе писал, что видел русских рабочих, использующих при клепке ручные молоты! U. S. National Archives, R.G. 165. 6566-20. Попытки русских привести свой флот в соответствие с современными требованиями привели к постройке без рангоутного мореходного башенного броненосца «Петр Великий», по образу «Девастейшна». Однако учитывая обычное для русских верфей качество постройки корабля, угроза, которую мог представлять «Петр Великий» можно до известной степени оспаривать.
Цитата
Jane, Imperial Russian Navy, p. 175. Приключения Рида описнаы в его "On Circular Ironclads," Journal of R.U.S.I. 20 (1876): 85-109. См. также дискуссии по поводу E. E. Goulaeff, "On Circular Ironclads," Transactions of the Institution of Naval Architects 17 (1876): 29-61. См. также А. А. Краевский, ред., «Сборник статей о круглых судах» (СПб,1875) Русские испытывали на удивление сильный интерес к прототипам сомнительной полезности, таким, как ("cigar boat" of 1862), испытанные в Финском заливе в 1862 году. Кипп отмечал, что «поповки» из-за слабых машин испытывали проблемы с течением реки Буг у Николаева. Также о развитии русского флота в 19 веке см. И. Сокольский, «Систематический каталог библиотеки морского министерства: отделы мосркой и военный» (Петроград, 1916), К. А. Манн, «Обзор деятельности морского управления в России в первое двадцатилетие Императора Александра Николаевича, 1855-1880 гг." (СПб, 1880) 2тт.. Е. Арем, «Роль флота в войне 1877-1878 гг» (СПб, 1903). Намного большую оригинальность русские проявили при создании двух совершенно круглых в плане броненосцев береговой обороны. Они несли броню толщиной от 11 до 18 дюймов, и по две пушки весом 28-40 тонн (280-305 мм). В них идеи Рида об уменьшении водоизмещения и длины и увеличении водоизмещения и толщины брони были доведены до логичного (и абсурдного) завершения. Только такая форма корпуса могла позволить дать такое вооружение кораблю с осадкой в четыре с половиной фута – необходимой для действий у побережья Черного моря. Рид громко хвалил эти блюдцеобразные броненосцы, и размышлял о создании улучшеных «поповок», пригодных для океанского плавания. Однако здесь здравый смысл явно оставил его в одиночестве. Несмотря на уверения, будто броненосцы отвечали всем требованиям, предъявляемым к мореходным кораблям – Рид заявил, что прошел на «Адмирале Попове» сотни миль – они, попав в любое течение, начинали беспомощно вращаться вокруг своей оси, заставляя экипаж испытывать головокружение. Любопытно, что с началом войны 1877 года русские, не имевшие на Черном море больше ни одного броненосца, оставили «поповки» бездействовать. Учитывая это, усилия Рида по рекламированию этих броненосцев сильно смахивают на пропаганду его собственных теорий. Намного более точный доклад кэптена Гуденафа не только обрисовывает всю неудачность проекта, но и проливает свет на обстоятельства, при которых он был одобрен. По мнению Гуденафа «Попов» был «любимым проектом» члена Морского Технического Комитета (адмирала Попова), «полностью контролировашего постройку и модернизацию кораблей без всякого вмешательства Кораблестроительного отдела». В целом, обстоятельства напоминали отношения Адмиралтейства с кэптеном Кользом при Чайлдерсе, и забавно было видеть в роли одного из самых энергичных сторонников адмирала Попова именно Рида. «Поповки» стали дорогой, но – по счастью – не приведшей к катастрофе ошибкой.
Цитата
"M.H.W." to Controller, Adm. I, 6198 (19 July 1872). Остальные русские броненосцы вряд ли представляли угрозу для Британии. В 1872 году Инспектор получил доклад, в котром говорилось, что из двадцати девяти русских броненосцев (из которых не менее двадцати несли броню не толще 4.5 дюймов) лишь девять были пригодны для действий в открытом море: четыре башенных корабля и пять батарейных фрегатов. Но даже эти корабли за очень малым исключением годились только для службы на Балтике»
Цитата
The Armed Strength of Italy (trans. from the German by Lt. W. A. Hare, R.E. for the Intelligence Branch of the Quartermaster-General's Department, 1875), p. 140. Из других второстепенных морских держав – Италии, Австрии, Испании и Пруссии – в первой половине 1860-х годов наибольшую обеспокоенность Парламента и Адмиралтейства вызвала первая, активно взявшаяся за строительство и покупку броненосцев. Никто не опасался вторжения или обстрела британских берегов итальянским флотом; вопрос заключался в способности Британии защищать свои интересы на Средиземноморье – где всему итальянскому флоту могли противостоять лишь два британских броненосца.
Теперь посмотрим на эту "несбыточную мечту британского кораблестроения" - броненосный крейсер "Генерал Адмирал" (по мнению Линкора) :) с точки зрения российской оценки. В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить ;) ) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название. В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями. Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах. Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет. Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла. Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей. Источник. Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам. :)
Изменено: Олег Кошелев - 04.03.2010 20:01:34
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 17 След.
Ответы
#51
0
12.03.2010 11:33:41
Цитата
Олег Кошелев пишет: На мой взгляд грамотный и подробный анализ состояния ВМФ РИ в конце 19 века и перед войной с Японией провел И.М.Капитанец в книге "Флот в Русско-Японской войне и современность".
Автор авторитетный очень, в анализе всё в точку, спорить глупо.Однако и это факт
Цитата
И только огромные человеческие жертвы заставили царскую Россию принять ряд военных реформ по возрождению армии и флота после поражения в Русско-японской войне (1904—1905 гг)
. Т.е. зашевелились, но слишком поздно. Упустили 10-15 очень нужных лет.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
 
 
#52
0
12.03.2010 16:05:58
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Т.е. зашевелились, но слишком поздно. Упустили 10-15 очень нужных лет.
:) Вот-вот, и я про то же. Не в этом ли "зашевелились" и "упустили" (а на самом деле это по-другому называется ;) ) можно усмотреть прямую причину того, что впоследствии большинство офицеров царского Морского Генерального штаба, каста дворян (Василий Михайлович Альтфатер - потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота, Евгений Андреевич Беренс - потомственный дворянин, контр-адмирал Императорского Флота, Александр Васильевич Немиц и очень большое число царских офицеров) перешло на сторону Советской Власти. Может потому-что насмотрелись на эти "упустили" и прочее мракобесие, и относились к царизму после Цусимы...мммм...мягко говоря неоднозначно? :) В.М.Альтфатер написал в заявлении о приеме в РККФ: «Я служил до сих пор только потому, что считал необходимым быть полезным России там, где могу, и так, как могу. Но я не знал и не верил вам. Я и теперь ещё многого не понимаю, но я убедился ... что вы любите Россию больше многих из наших. И теперь я пришёл сказать вам, что я ваш».
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#53
0
12.03.2010 20:40:52
Цитата
Олег Кошелев пишет: на эти "упустили" и прочее мракобесие, и относились к царизму после Цусимы...мммм...мягко говоря неоднозначно?
Получается, что разговор сползает на сопутсвующие темы. Неподготовиться к войне как следует, недооценить противника, потерпеть жестокие поражения в начальном этапе, не нанести превентивный удар по ослабленному противнику это одна из самых наших страшных традиций. Сталинский режим значительно лучше подготовился к ВМВ, чем царизм к ПМВ, но что произошло: кровавая советско-финская, кошмар 1941 года? Нам млин надо что-то в себе капитально менять, нас всего 140 миллионов осталось, жуткое "бабы ещё нарожают", уже ни в какие ворота в 21 веке не лезет.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
 
 
#54
0
14.03.2010 11:03:31
Цитата
Олег Кошелев пишет: Хотелось бы от Вас получить данные:
Олег, я вам стватью скинул. Что до чьи - что представлял советский авиапром в 30х? на чем двигателе летал Миг-15 :S: Когда у нас сделали первую ракету с ТГС и как:?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Честно скажите - страна Япония за 30 лет из небытия подняла флот и разгромила в пух и прах Державу, которая якобы кичилась, что она "третья"
Вам не кажется, что это некоторое перелергивание фактов? Флот РИ был сосредоточен прежде всего на Балтийском и Черном морях, силы Тихоокеанской эскадры были меньшими по отношению к Японским. Япосний флот получил новейшие корабли английской постройки, моряки были подготовлены англичанами, япония рамполагала поддержкой Англии и США. Эскадра Рожественского вступала в бой после длительног перехода, что сказывается как на экипаже, так и на корабле. Тугие взрыватели бронебойных снарядов - одна существенных проблем существенно усложнивших бой - снаряды пробивали брою и не взрывались, японцы применили фугасные снаряды, которые выводили из строя конструкции на палубах. Сведение в одну эскадру новых и старых тихоходных кораблей ограничило возможности первых. Это факты.
Цитата
Олег Кошелев пишет: На мой взгляд это называется кровавое позорище, подобного которому не было в истории ВМФ России и СССР. И первая причина этому полная профанация и деградация военно-политическог руководства страны.
В истории СССР не было - советский флот и не воевал, за исключением ВМВ, где его действия носили бльшей степенью вспомогательный характер. Так-что как-то тяжело сравнивать. Хотя можно. Давайте финскую вспомним, это не море конечно, но как вам война СССР с Финляндией? Это позор или как?
Цитата
Олег Кошелев пишет: А Вы считайте как Вам будет угодно, придумывайте что-нибудь отмазачное "справеливости ради".
Ну дла. это я все придумал, Интересно Олег получается, когда что-то не так в РИ, то это провал и позор, а когда у СССР, то это мелочь, которую ну чуть не исправили, буквально 3 минут не хватило.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Линкор, я прекрасно отдаю себе отчет, что Вы ни сном не духом не представляете себе состава соединений НАТО в море, представления не имеете что такое ПОС НАТО на Атлантике, сколько их было сформировано, их боевой состав на 1960 год, что эти силы могли противопоставить той же КУГ СССР в составе 58, 61, 1134.
допустим в 60м году не было ни 58, ни 61 и 1134 тоже :S: А у амеров уже были Форрестолы. А у нас за весь советский период не ввели в строй ни чего даже уровня старины Орискани. :S: это как называется? современный сопоставимый с американским флот?
Цитата
Олег Кошелев пишет: Что они считали реальной силой, для чего были затрачены многомиллиардные вложения в США на постройку систем СОСУС
А Японцам видимо Микаса и компания ни чего не стоил? Я говорю, подход очень интересный, я откровенно не понимаю вас, вы отрицаете любые достижения периода Российской Империи, говоря, что ото для "Лапотной России" сойдет, но при этом советский период по вашему мнению, это сплошные достижения.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вам не дано понять чувство опасности при осуществелении слежения. Честно говоря надоело толочь воду в ступе.
А чувство, кода над головой постояно маячат самолеты противника? Это как? Я в соседней ветке привел цитату, из столь любимого вами Горшкова, об флоте без АВ. У РИ хвотило ума не пробовать строить флот без ЛК. Слежения и несение БС, это все конечно здорово, но флот США. доказал свою эффективность в войнах, и способность к решению любых задач, которые могут быть перед ним поставлены в мировом океане, флот СССР -нет.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
 
 
#55
0
14.03.2010 11:05:29
Цитата
Олег Кошелев пишет: Одним из наиболее серьезных недостатков являлось отсутствие стабильности судостроительных программ, которые почти непрерывно менялись и, как правило, не выполнялись в установленные сроки
|do| :S: Очень сильно напоминает советский период.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
 
 
#56
0
14.03.2010 16:57:03
Цитата
Линкор 23 пишет: Олег, я вам стватью скинул. Что до чьи - что представлял советский авиапром в 30х? на чем двигателе летал Миг-15 smile:S: Когда у нас сделали первую ракету с ТГС и как:?
Не хотите масштаб иностранных еропланов в армии РИ озвучить? Ну и ладно. Узнаю Ваше предпочтение не размениваться на цифры, поговорить зибзически оно интереснее. Хотя жаль - сразу виден состав и состояние русских ВВС на тот момент.=) И что МиГ-15? Что в ВВС СССР был такое же полное засилье иностранной техники? Или были отдельные образцы? Если Вы не понимаете разницу между тем что было в РИ и в СССР по соотношению своё-чужое, то о чем говорить? Вы стараетесь представить РИ как высокоразвитую промышленную державу в ряду мировых держав того времени? Можете сравнить её с мощью сталинского СССР? Ну Вам пора открывать новое направление в истории. =) Хотя, в последнее время именно об этом заботятся все "новые историки-аналитики". Разницу понимаете между - всё чужое или получение передовых технологий, там где есть своё отставание и строительство своих образцов не хуже, а по многим параметрам лучше исходника? Если не понимаете, то может тогда скажете чем обязаны США фашисткой Германии в плане ЯО и ракетостроения? ;)
Цитата
Линкор 23 пишет: Вам не кажется, что это некоторое перелергивание фактов? Флот РИ был сосредоточен прежде всего на Балтийском и Черном морях, силы Тихоокеанской эскадры были меньшими по отношению к Японским. Япосний флот получил новейшие корабли английской постройки, моряки были подготовлены англичанами, япония рамполагала поддержкой Англии и США. Эскадра Рожественского вступала в бой после длительног перехода, что сказывается как на экипаже, так и на корабле. Тугие взрыватели бронебойных снарядов - одна существенных проблем существенно усложнивших бой - снаряды пробивали брою и не взрывались, японцы применили фугасные снаряды, которые выводили из строя конструкции на палубах. Сведение в одну эскадру новых и старых тихоходных кораблей ограничило возможности первых. Это факты.
Не вижу ровно никакого передергивания. 1. Неадекватное правительство РИ получило своевременный расклад (за 10 лет) о том что ДОЛЖНО делать. И что? 2. Если туземная страна Япония (в 1870 году это так и было) смогла найти силы и средства чтобы стать вровень с "третьей" морской державой, и победить её в войне, а в морском сражении практически лишила флота то это по-Вашему о чем говорит? Не о том ли что "третья морская держава" несостоятельна как третья? Кто мешал стране с 200-летней морской историей одолеть вчерашних туземцев ;) 3. А про то, сколько было всяческих "причин" для разгрома - это я знаю не хуже Вас. Только это мне почему-то напоминает недавний Ванкувер (в плане отмазок). Причина позора - уроды в руководстве. А дальше ищите оправдания сколько угодно. :) И уж если говорить об авторитетах, то уж извините Линкор против Капитанца как-то не убедительно. Причина - сгнивший царизм зафиксирован подавляющим количеством серьезных аналитиков. Впрочем, как Вам будет угодно.
Цитата
Линкор 23 пишет: Хотя можно. Давайте финскую вспомним, это не море конечно, но как вам война СССР с Финляндией? Это позор или как?
И что финская? СССР задачи решил? Соотношение потерь? Что соотношение потерь сравнимо с Цусимой?
Цитата
Линкор 23 пишет: Ну дла. это я все придумал, Интересно Олег получается, когда что-то не так в РИ, то это провал и позор, а когда у СССР, то это мелочь, которую ну чуть не исправили, буквально 3 минут не хватило.
=) Абсолютно не верно. 1. И РИ и СССР я считаю своим Отечеством, которое прошло очень непростую историю 2. РИ на период своей бесславной гибели была отсталой аграрной страной, в промышленности которой резко наблюдался перекос в сторону иностранного капитала. На момент 1917 года только очень фантастический склад ума может позволить причислить её военную мощь к тройке самых сильных государств мира. С точки зрения экономических и социальных показателей (без этого не возможна военная мощь) РИ находилась и вовсе в разряде третьесортных стран. Вместе с тем благодаря великому потенциалу русского народа и вопреки разрухе и деградации верхушки РИ военная машина изредка пополнялась отдельными образцами мирового уровня. Соответсвенно и флот РИ, начиная со второй половины 19 века - Крымская война, начало парового и броненосного флотов, русско-японская война, ПМВ не был ТРТЬИМ в мире. РИ деградировала и Цусима была закономерным итогом разрухи в головах, породила волнения и "так жить нельзя" . Иными словами царизм в России исчерпал себя (закончился активный задел Петр -Екатерина) и сошел со сцены. 3. СССР совершил рывок, которого не знала не только Россия, но и мир. Фактически вывел отсталую РИ в космос ПЕРВОЙ в мире. Соответственно, ракетно-ядерный океанский ВМФ СССР по своей мощи твердо удерживал вторую строчку в мировой табели рангах - по оценкам подавляющего большинства мировых военно-морских аналитиков, оценивающих военно-морские силы не по "Мурзилкам" и "Техникам Молодежи". Однако, опять же таже разруха в головах и деградация верхушки СССР угробила страну и выкинула Державу на обочину истории. В том числе и разрушив военную машину. Заметьте так же как РИ четко говорю СССР постиг закономерный конец благодаря сгнившей верхушки. 4. Но гибель РИ, также ка и гибель СССР - это катастрофа МОЕЙ страны! и я расцениваю это только так и никак иначе. 5. Про сейчас говорить не буду, а то совсем мимо темы. =)
Цитата
Линкор 23 пишет: Слежения и несение БС, это все конечно здорово, но флот США. доказал свою эффективность в войнах, и способность к решению любых задач, которые могут быть перед ним поставлены в мировом океане, флот СССР -нет.
Линкор, уж извините с точки зрения боевого применения ВМФ вы не авторитет для меня, вероятно даже не догадываетесь о тех операциях которые позволяли отфиксировать ВМС США прямую угрозу со сторону ВМФ СССР как против кораблей, так и против берега. В перерывах между восхвалениями американских зенитных батарей 12000 тонн водоизмещением, которых Вы называете "крейсерами" по сравнению с крейсерами СССР 1962 года желательно чтобы Вы ознакомились с трудами американских и советских адмиралов о том периоде, может тогда всё-таки осознаете разницу между реалиями и "мурзилками". А на нет - и суда нет. |fl|
Изменено: Олег Кошелев - 14.03.2010 17:00:01
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#57
0
14.03.2010 17:47:47
Цитата
Олег Кошелев пишет: была отсталой аграрной страной, в промышленности которой резко наблюдался перекос в сторону иностранного капитала
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вместе с тем благодаря великому потенциалу русского народа и вопреки разрухе и деградации верхушки РИ военная машина изредка пополнялась отдельными образцами мирового уровня
Это не совсем верная характеристика. Доказательство постройка РИ 8 ранних дредноутов у себя на верьфях, стоительство ещё 4 линейных крейсеров. Техническая отсталость сильно сказывалась на строительстве, но по многим направлениям преодолевалась. Не могу назвать ни один проект дредноутов РИФ соответствующим мировому уровню, но это всё же серия капитальных кораблей основного класса построенная в России. Поражение в ПМВ, революция, гражданская война на время остановили процесс индустриализации (неизбежная основа строительства флота), который был продолжен большевиками и Сталиным в огромных темпах. Причём технологические пробелы, который тормозили в РИ постройку супердредноутов, были проблемой и для предвоенного СССР при реализации строительства суперлинкоров, руководители которого, как и прогнивший царизм активно пытались приобрести технологии и конкретные изделия (артиллерию, СУАО и тд.). Если взять количественные показатели построенных и заложенных перед ПМВ и ВМВ боевых кораблей в РИ и СССР к ВМС ведущих стран мира, того времени получится примерно такая же пропорция. Примерно на уровне Королевского флота Италии. РИ сумело ввести реально в строй намного больше самых крупных единиц, по одной весьма характерной причине.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
 
 
#58
0
14.03.2010 20:02:09
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Это не совсем верная характеристика. Доказательство постройка РИ 8 ранних дредноутов у себя на верьфях, стоительство ещё 4 линейных крейсеров. Техническая отсталость сильно сказывалась на строительстве, но по многим направлениям преодолевалась. Не могу назвать ни один проект дредноутов РИФ соответствующим мировому уровню, но это всё же серия капитальных кораблей основного класса построенная в России.
:) Не верно. Я говорю об серийных ОБРАЗЦАХ для мировой военной промышленности. А Вы говорите о том, что РИ следуя в кильватере мирового кораблестроения, с грехом пополам, изменив изначально проект французского генерала Витторио Куниберти (про начинку и базу, на которой это строилось я промолчу ;) ) построила линкоры (почему, кстати 8, или Вы "Николая I" тоже считаете?) Вам перечислить все страны, которые строили дредноуты? Насчет ОТСТАЛОСТИ РИ больше не буду говорить - надоело. Читайте статистику и сравнительный анализ, и верьте только цифрам. Впрочем, тем кто хочет баюкать мифы о передовой промышленной державе РИ - ни в чем себе не отказывайте. :)
Цитата
Алексей Мисяць пишет: был продолжен большевиками и Сталиным в огромных темпах. Причём технологические пробелы, который тормозили в РИ постройку супердредноутов, были проблемой и для предвоенного СССР при реализации строительства суперлинкоров, руководители которого, как и прогнивший царизм активно пытались приобрести технологии и конкретные изделия (артиллерию, СУАО и тд.). Если взять количественные показатели построенных и заложенных перед ПМВ и ВМВ боевых кораблей в РИ и СССР к ВМС ведущих стран мира, того времени получится примерно такая же пропорция. Примерно на уровне Королевского флота Италии
Вы совсем не видите разницы? Попробую еще раз. Сколько лет РИ пыталась строить броненосные паровые корабли? Правильно - лет 40. Можете назвать хоть один корабль построенный полностью из произведенных на российских (пусть с иностранным капиталом, хотя это отдельная тема) заводах узлов и механизмов? Это не считая того, что еще Петр начал строить корабли в РИ. Разницу в СССР нужно представить? Понимаете о чем я? О том что РИ за свою более чем 200 летнюю историю не сподобилась стать ровней Великих держав в ПРОИЗВОДСТВЕ СВОЕГО СОВРЕМЕННОГО ВООРУЖЕНИЯ- законодателях мод в военном строительстве. СССР смог за период 1920-1960. И не только встал в ровень, но и заставил в некоторых областях попотеть, чтобы догнали. А в принципе =) , несомненно - СССР продолжил историю РИ в том числе и в области кораблестроения, а также самолетостроения и т.д. И мне понравилось как Вы сравниваете реальных 2 пятилетки СССР (перед войной) с РИ. Очень "качественное" сравнение. :)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#59
0
14.03.2010 20:47:49
Цитата
Олег Кошелев пишет: мне понравилось как Вы сравниваете реальных 2 пятилетки СССР (перед войной) с РИ. Очень "качественное" сравнение.
Как я понимаю сравнения Вы используете, чтобы доказать какая форма государственного устройства более, прогрессивная? Я доказывать какая форма государственного устройства лучше на основании статистики промышленного и военного производства не собираюсь, поэтому провожу параллели между "двумя пятилетками СССР" до ВМВ и десятью годами РИ между проигранной русско-японской войной, в которой был уничтожен устаревавший флот и ПМВ. Я пытаюсь выделить закономерности в развитии Отечества. Собственно можно провести сравнение между (укажу собирательным терминами): программой Ленина и программой Столыпина.
Цитата
Олег Кошелев пишет: тем кто хочет баюкать мифы о передовой промышленной державе РИ
Ну это не ко мне :) Характерной причиной, по которой РИ ввела в строй больше БНК о которой я написал постом выше было то, что строили то, что могли построить, а не проекты лучшие в своём классе. В плане применения в бою построенных дредноутов на фоне супердредноутов ведущих стран - хорошо, что толком воевать не пришлось.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вам перечислить все страны, которые строили дредноуты?
Зачем? Дредноутный клуб был сравнительно мал, если причислять линейные кресера типа "Измаил" к супердредноутам, то они были рисковали стать самыми худшими по сумардным ТТХ из класса.
Цитата
Олег Кошелев пишет: Вы говорите о том, что РИ следуя в кильватере мирового кораблестроения
Я говорю, что для российской промышленности это было достижение, в плане ТТХ построенных дредноутов думаю, что российская военно-морская наука в вопросах теоритической разработки эскадреного боя была очень слаба. Однако создавалась база: промышленная - заводы, учебная - оперативно-тактические единицы из кораблей основных классов- маневренные группы. Должно было подтянутся производство, вырасти поколение адмиралов и офицеров, наука - разработать теорию.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
 
 
#60
0
14.03.2010 21:29:05
Цитата
Линкор 23 пишет: Слежения и несение БС, это все конечно здорово, но флот США. доказал свою эффективность в войнах, и способность к решению любых задач, которые могут быть перед ним поставлены в мировом океане, флот СССР -нет.
Есть такая пословица, у русских людей, Не зная броду-несуйся в воду. Прямиком к вам, Если вы не знаете очевидного факта, что с появление в СССР системы боевых служб, практически ограничело эффективность флота США в тех регионах, где были наши интересы, то не надо об этом говорить, назовите пример, кроме воздействия США на папуасов, начиная с 1967 г :S:
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 ... 17 След.
Читают тему (гостей: 2, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю