Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи, Что же мы имели?
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
04.03.2010 19:55:37
Цитата
Линкор 23 пишет:
не всегда но такие были, или вы считаете, что до большевиков мы на ветвях висели. Так иил иначе но Новик был лучшим кораблем в своем классе на момент втупления, как это не прискорбно флот СССР таких кораблей не имел. Вы хотели высокую оценку кораблей спроектировнных в Империи от иностранных специалистов. Оскар Паркс - историк Британского Флота. "Линкоры Британской Империи" в РФ изданы "Галерея Принт" книга 2 Время проб и ошибок. Глава 37 броненосный крейсер "Шеннон" Страница 94 - "Появление "Шеннона" стало ответом на постройку русскими крейсера "Генерал-Адмирал" (заложен в 1870г.) Этот корабль нес 4 8 дюймовых и 2 6 дюймовых орудия в открытой центральной батарее и защищался по ватерлинии от штевня до штевня полным броневым поясом, став, таким образом, самым первым броненосным крейсером В строй русский корабль вступил в 1874г."
Ваша абсолютно неверная оценка "значимости" "Генерал-Адмирала" со стороны англичан я думаю и послужит началом анализа одной из второстепенных морских держав - Российской Империи, её достижений, побед и поражений, и думаю будет интересен и сквозной анализ вообще государства Российская Империя с её закономерным концом под руководством ничтожного правителя. Думаю, что период вторая половина 19 века - 1917 год будет вполне адекватным периодом для оценки.
Сначала от общей обстановки и направлениях строительства флотов в то время.
Итак, в 1860-1870 х годах Великобритания не рассматривала Россию как серьезного противника на море. Внимание её было приковано к Франции.
Начавшаяся эпоха броненосного флота дала старт новой гонке морских вооружений. Причем, в какой-то степени можно было говорить об "обнулении" прежних достижений. Сначала цитаты архивов и исследователей, чтобы понять излишние песнопения "Генеарал-Адмиралу".
Цитата
1. Стэнли Сэндлер (Stanley Sandler) «Рождение современного капитального корабля» (Emergence of the Modern Capital Ship):
После того, как ее могучий деревянный флот утратил свое прежнее значение, Британия столкнулась с ситуацией, когда Франция, Россия или США могли, осуществив программу постройки броненосцев, говорить с «Владычицей морей» с позиции сильнейшего. Этот вызов, брошенный иностранными державами – в первую очередь Францией, до некоторой степени – США, опередивших Британию в постройке броненосцев – несомненно заставил нервничать как руководителей Адмиралтейства, так и общественное мнение.
Цитата
Robinson to Board, Admiralty I, 5840 (11 February 1862)
Адмирал Робинсон беспокоился относительно французской военно-морской мощи в течение всего пребывания на посту Инспектора флота. В 1862 году, по мнению Робинсона, численно французский и британский флоты были равны – по четыре боеготовых и два практически укомплектованных броненосца с каждой стороны. Однако он подозревал, что скорость, артиллерия, броня и однородность французского флота обеспечат ему преимущество.
Цитата
James P. Baxter III, The Introduction of the Ironclad Warship (Cambridge, Mass., 1933; 1968), pp. 311-13.
Американцы бросили вызов Британии в 1862 году – начав постройку мониторов, и бросив их в первые мире бои броненосных кораблей. Когда новости о сражении на Хэмптонском рейде достигли Британии (на что в те годы, предшествовавшие прокладке трансатлантического кабеля, требовалось определенное время) мониторы янки стали не забавной новинкой, а объектом настоящего общественного помешательства.
Цитата
Stanley Sandler, "A Navy in Decay," Military Affairs 25, no. 4 (December 1971).
Британию можно считать матерью броненосных флотов. Только Франция и США воздержались от постройки своих кораблей на британских верфях – или хотя бы покупки британских проектов. Адмиралтейство не видело ничего плохого в постройке иностранных броненосных флотов британскими частными верфями, поскольку такие заказы ставили эти флоты в некоторую зависимость от Соединенного Королевства – и уж конечно, сами верфи были крайне заинтересованы в сохранении такого порядка вещей. Несравненный опыт железного кораблестроения делал британские частные верфи настоящим магнитом для иностранных заказчиков, заботящихся о мощи и престиже своих военно-морских сил. Хотя второстепенные морские державы никогда не воспринимались Британией в качестве соперников, их броненосные флоты все же имели определенное значение, так как заставляли Адмиралтейство – подобно тому, как это делали американские мониторы – держать броненосцы в отдаленных уголках земного шара, где раньше базировались лишь деревянные корабли.
Цитата
"The Russian Ironclad Fleet," Proceedings of the Royal Artillery Institution, (1864); Fred T. Jane, The Imperial Russian Navy (London, 1899), pp. 154-71; Thomas Brassey, The British Navy (London, 1882), 1: 157-61; Admiralty, "Report of Shipbuilding Department of Russian Admiralty for 1862" (London, 1862); Reports of Captain Goodenough on Foreign Navies, 1871-72, Adm. I, 6171; J. F. Von Kronenfels, Das Schtvimmende Flotten-Material (Vienna: 1881), pp. 483-528; C. B. Boynton, Navies, pp. 6-7; J .W. Kipp, "Consequences of Defeat: Modernizing the Russian Navy, 1856-1863," Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas (June 1971), pp. 210-25.
По мнению Адмиралтейства наибольшего внимания из всех второстепенных морских держав заслуживала Россия. Быстро включившись в гонку новых морских вооружений, Россия заказала британским верфям свой первый броненосец – спущенную на воду в мае 12863 года броненосную батарею. Почти сразу же по получении новостей с Хэмптонского рейда два строящихся в Кронштадте деревянных фрегата начали переделываться в броненосцы – мало уступающие по броне, вооружению и скорости британским броненосцам тех лет. В следующем году русское Адмиралтейство начало строить броненосцы на своих собственных верфях.Опасаясь осложнений с европейскими державами из-за польского восстания 1863 года, русское Адмиралтейство озаботилось береговой обороной. Русские офицеры были посланы в Британию, Францию и США для изучения новейших методов постройки броненосцев. Доклады офицеров из США произвели наиболее глубокое впечатление, и русское правительство приняло мониторы «как родные». За редкими исключениями русский флот не строил мореходные броненосцы как до русско-турецкой войны 1877 года, так и некоторое время после.
Цитата
Письмо Рида в Times (London), 17 November 1872, p. 12, в ответ на анонимное письмо от 9 November 1872. О качестве постройки русских кораблей, и русских верфях вообще, см. Brassey, The British Navy, pp. 361-62; Chief Engineer King, U.S.N., The WarShips and Navies of the World (London, 1878), p. 323; Jane, Imperial Russian Navy. В последнем отдается дань уважения русскому флоту. Тем не менее, погибший после стрельб броненосец «Гангут» описывается как некачественно построенный. Наилучшее английское описание «Петра Великого» – Admiralty Intelligence Department, " Russia, War Vessels, 1906," , компиляция из русских документов, захваченных японцами при Цусиме и переданных своему союзнику. Еще в 1912 году американский мосркой атташе писал, что видел русских рабочих, использующих при клепке ручные молоты! U. S. National Archives, R.G. 165. 6566-20.
Попытки русских привести свой флот в соответствие с современными требованиями привели к постройке без рангоутного мореходного башенного броненосца «Петр Великий», по образу «Девастейшна». Однако учитывая обычное для русских верфей качество постройки корабля, угроза, которую мог представлять «Петр Великий» можно до известной степени оспаривать.
Цитата
Jane, Imperial Russian Navy, p. 175. Приключения Рида описнаы в его "On Circular Ironclads," Journal of R.U.S.I. 20 (1876): 85-109. См. также дискуссии по поводу E. E. Goulaeff, "On Circular Ironclads," Transactions of the Institution of Naval Architects 17 (1876): 29-61. См. также А. А. Краевский, ред., «Сборник статей о круглых судах» (СПб,1875) Русские испытывали на удивление сильный интерес к прототипам сомнительной полезности, таким, как ("cigar boat" of 1862), испытанные в Финском заливе в 1862 году. Кипп отмечал, что «поповки» из-за слабых машин испытывали проблемы с течением реки Буг у Николаева. Также о развитии русского флота в 19 веке см. И. Сокольский, «Систематический каталог библиотеки морского министерства: отделы мосркой и военный» (Петроград, 1916), К. А. Манн, «Обзор деятельности морского управления в России в первое двадцатилетие Императора Александра Николаевича, 1855-1880 гг." (СПб, 1880) 2тт.. Е. Арем, «Роль флота в войне 1877-1878 гг» (СПб, 1903).
Намного большую оригинальность русские проявили при создании двух совершенно круглых в плане броненосцев береговой обороны. Они несли броню толщиной от 11 до 18 дюймов, и по две пушки весом 28-40 тонн (280-305 мм). В них идеи Рида об уменьшении водоизмещения и длины и увеличении водоизмещения и толщины брони были доведены до логичного (и абсурдного) завершения. Только такая форма корпуса могла позволить дать такое вооружение кораблю с осадкой в четыре с половиной фута – необходимой для действий у побережья Черного моря. Рид громко хвалил эти блюдцеобразные броненосцы, и размышлял о создании улучшеных «поповок», пригодных для океанского плавания. Однако здесь здравый смысл явно оставил его в одиночестве. Несмотря на уверения, будто броненосцы отвечали всем требованиям, предъявляемым к мореходным кораблям – Рид заявил, что прошел на «Адмирале Попове» сотни миль – они, попав в любое течение, начинали беспомощно вращаться вокруг своей оси, заставляя экипаж испытывать головокружение. Любопытно, что с началом войны 1877 года русские, не имевшие на Черном море больше ни одного броненосца, оставили «поповки» бездействовать. Учитывая это, усилия Рида по рекламированию этих броненосцев сильно смахивают на пропаганду его собственных теорий. Намного более точный доклад кэптена Гуденафа не только обрисовывает всю неудачность проекта, но и проливает свет на обстоятельства, при которых он был одобрен. По мнению Гуденафа «Попов» был «любимым проектом» члена Морского Технического Комитета (адмирала Попова), «полностью контролировашего постройку и модернизацию кораблей без всякого вмешательства Кораблестроительного отдела». В целом, обстоятельства напоминали отношения Адмиралтейства с кэптеном Кользом при Чайлдерсе, и забавно было видеть в роли одного из самых энергичных сторонников адмирала Попова именно Рида. «Поповки» стали дорогой, но – по счастью – не приведшей к катастрофе ошибкой.
Цитата
"M.H.W." to Controller, Adm. I, 6198 (19 July 1872).
Остальные русские броненосцы вряд ли представляли угрозу для Британии. В 1872 году Инспектор получил доклад, в котром говорилось, что из двадцати девяти русских броненосцев (из которых не менее двадцати несли броню не толще 4.5 дюймов) лишь девять были пригодны для действий в открытом море: четыре башенных корабля и пять батарейных фрегатов. Но даже эти корабли за очень малым исключением годились только для службы на Балтике»
Цитата
The Armed Strength of Italy (trans. from the German by Lt. W. A. Hare, R.E. for the Intelligence Branch of the Quartermaster-General's Department, 1875), p. 140.
Из других второстепенных морских держав – Италии, Австрии, Испании и Пруссии – в первой половине 1860-х годов наибольшую обеспокоенность Парламента и Адмиралтейства вызвала первая, активно взявшаяся за строительство и покупку броненосцев. Никто не опасался вторжения или обстрела британских берегов итальянским флотом; вопрос заключался в способности Британии защищать свои интересы на Средиземноморье – где всему итальянскому флоту могли противостоять лишь два британских броненосца.
Теперь посмотрим на эту "несбыточную мечту британского кораблестроения" - броненосный крейсер "Генерал Адмирал" (по мнению Линкора) с точки зрения российской оценки.
В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить ) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название.
В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов
вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил
американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями.
Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах.
Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства
постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет.
Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла.
Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей.
Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам.
Изменено:
- 04.03.2010 20:01:34
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Олег, я думаю, что в первую очередь с Вашей подачи, активно поддержаной Линком, направление разговора в этой очень интересной теме перешло с аналитики на сравнения какой режим был более эффективным. Такой разворот разговора, простите, считаю глупым, до посинения об этом можно спорить в других темах. Например "Роль личности в истории", ведь по сути идёт даже не сравнение общественного строя, а личности правителя. Петру Великому, то что он был царь, абсолютный монарх и не базировался на передовой коммунистической идеологии ничуть не помешало толкнуть страну на модернизационный рывок. Я многие взгляды нашего Линка поддерживаю, но своей манерой вести дисскурсию, он может кого угодно довести до белого каления=)
Соль темы, думаю именно в анализе мучительной борьбы государственных деятелей, адмиралов, кораблестроителей стоящих за всемерное развитие флота внутри страны с узко континентальным мышлением, определение роли и задач флота, стратегию и тактику, через это формирование требований к качественному и количественному состраву, взаимосвязь между развитием морского оружия с отечественным промышленным и научным потенциалом страны, влияющим в целом на жизни и жизнеспособности государства.
Изменено:
- 05.05.2010 11:58:50
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
05.05.2010 12:31:32
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
Такой разворот разговора, простите, считаю глупым, до посинения об этом можно спорить в других темах. Например "Роль личности в истории", ведь по сути идёт даже не сравнение общественного строя, а личности правителя.
А я простите считаю, что Вы пытаетесь лезть на в своё дело. Мало ли какие и чьи разговоры я считаю глупыми, однако эти оценки предпочитаю держать при себе до тех пор пока в отношении меня не начинаются какие-бы то ни было оценки личностных характеристик, моих доводов и пустопорожних советов.
Есть модератор, который если посчитает нужным, то глупость исправит. Остальные участники или принимают участие в дискуссии или не принимают. Это если я правильно понимаю дух и букву правил.
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
Соль темы, думаю именно в анализе мучительной борьбы государственных деятелей, адмиралов, кораблестроителей стоящих за всемерное развитие флота внутри страны с узко континентальным мышлением, определение роли и задач флота, стратегию и тактику, через это формирование требований к качественному и количественному состраву, взаимосвязь между развитием морского оружия с отечественным промышленным и научным потенциалом страны, влияющим в целом на жизни и жизнеспособности государства.
Начните с четкими своими мыслями и кому будет интересно - непременно Вас поддержат.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3014Регистрация: 04.12.2007
0
05.05.2010 13:24:00
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Вы пытаетесь лезть на в своё дело
В целом да, но тему то жалко Надеюсь, что Вы поняли, что несколько не собирался переходить на личности, просто прямо без уверток написал своё суждение.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Начните с четкими своими мыслями и кому будет интересно - непременно Вас поддержат.
Хмм... у нас на форуме есть тенденция в пылу спора отойти от темы дебри написать страниц сто. Четкая мысль и параллель между началом 20 и 21 веков в РИ и РФ: мы стремимся построить флот "как у соседей" без правильного осмысления задач. Причём сейчас дисскурсия на государственном уровне о количественных и качественных параметрах сейчас закрыта ещё больше чем в РИ. Осмысление, понимание и теоритеческая разработка использования флота как свободной морской силы в РИ находилось на недопустимо низком уровне и не нашло своего отражения в формировании ТТЗ при проектировании и строительстве основных единиц флота (дредноутов), в то же время в РИ стравилась задача строительства сбалансированных соединений (эскадр) новых боевых единиц флота в рамках существоваших в то время взглядов. Другой вопрос, что эти взгляды не вполне отвечали реалиям. В то же время в РФ осмысление "задачи строительства сбалансированных соединений новых боевых единиц флота" и модернизации не наблюдается вовсе. 5-6 авианосев и тп. Метания с прожектами ремонта ТАРКов.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
30.05.2010 18:45:34
Цитата
Олег Кошелев пишет:
что НГ был глупее "специалистов" "трущим" сейчас по всяческим многочисленным "мурзилочным" форумам и попусту выступал за строительство таких группировок крейсеров и легких АВУ в СССР,
Как я уже указывал выше, Кузнецов ни когда не выступал за строительство этих тяжелых (фактически линейных, ну в крайнем случае больших - по аналогии с типом Аляска), как и за строительство легких АВ, он был стронником строительства тяжелых АВ. Что до специалистов на форумах, то раз вы считаете стотельство этих кораблей целесообразным, то интересно выслушать ваше мнение по их перспективам применения, особенно в свете действий подобных НК во время ВМВ. Хотя конечно это уже отходит от темы, но тут уже и так от ее уехали далече.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Не понял, так мы сравниваем территории или винтовки и большевистскую пропаганду?
Если территории, то - есть итог правления Николая 2 (февраль 1917 года) и итог правления Джугашвили (март 1953 года). Сравним? Или будем детством заниматься? Если детством - то Наполеон в Кремле сиживал, и что?
Ну собственно тема не о Ники и его правлении, а об РИ и думаю стоит сравнивать ее высшие достижения, а не момент развала.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Перечислить все достижения СССР в период сталинской модернизации за такой же временной период что правил Николя? Про все созданные советские институты поговорим? О промышленности поговорим? Я и говорю - цифирки приведите с итогами модернизации по-николаевски и по-сталински. Иначе я уже пас
Да при чем тут Ники? У нас что вся империя это Николай Второй? Что до модернизации, ну давайте сравним с США того периода, я не зря вам говорю, что выкладывал в соседней ветке выпуск машин заводами компании Форд и всего автопрома СССР за 49 год (можно найти). Что до промышленности, да индустриализировали, но как? Перегнали народ из крестьянства в производство, то есть пошли путем экстенсивного развития - наращивания к-ва задействованных рук. При это фактически угробив СХ, и если РИ экспортировала продукцию СХ (хотя как я уже отмечал в соседних темах, СХ РИ выдавало высокие результаты благодаря все тем же экстенсивным принципам).
При этом производительность рабочего в СССР всегда была ниже аналогичной производительности в развиты странах запада. И практически на каждом этапе развития технологий СССР оказывался отстающим и вынужден был добывать новые технологии (красть или покупать). В этом смысле СССР пошел путем РИ – и РИ и СССР имели достаточное количество высококлассных спецов способных выдать современные разработки, но и в РИ и в СССР была огромная проблема в их реализации, технологическая база как СССР, так и РИ в основном являлась отсталой, что главным образом и обуславливало отставание как РИ так и СССР от ведущих западных держав, и в промышленном плане СССР отставал не только от США, но и от Японии и ФРГ, которые, к слову, в ВМВ понесли очень серьезные потери и разрушения. Свое прямое выражение это получило и в экспорте – РИ экспортировала прежде всего продукцию СХ, СССР – энергоносители.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
30.05.2010 19:15:45
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Навскидку - талантливые одиночки теоретики, изобретатели и инженеры. Кто-то отрицал что эти замечательные люди были в РИ? Где результаты мирового уровня?
Олег, я вам эти результаты, мирового уровня и выше его уже выкладывал несколько раз, можно конечно повторить - ЭМ типа Новик. Вы конечно можете утверждать, что все его достоинство, это немецкие котлы и турбины, однако, возникает резонный вопрос - почему сами немцы со своими котлами не смогли построить такого? Все дело в том, что одими котлами, да и вообще одной только ГЭУ скорости не добьешься, нужна гидродинамика, собственно не зря опытовый бассейн в новой Голландии построили и курировал эти работы Великий Князь Алексей Александрович. Труды и работы Крылова и Бубнова еще в эпоху РИ получили мировое признание. Что до котлов и турбин, то решение о закупке было приято как временная мера, так как флот нужно было пополнять как можно скорее, подобные решения принимал и СССР, в том числе и при Сталине, как на покупку машин и механизмов, так и целых кораблей. Был такой видный специалист как Юркевич, который покинул страну после революции и.... спроектировал во Франции знаменитый трансатлантик Нормандия - обладатель голубой Ленты. Самолеты Сикорского строились серийно, хоть и малой серией. Лучшие в мире мины - тоже серийная продукция, 12 дюймовые орудия для дредноутов.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Делали своё - made in USSSR, многое из которого составляет образцы мирового самолетостроения, кораблестроения, оружия, космоса, атомной промышленности....... Назовите такие мировые образцы, созданные РИ и признанные ведущими Державами. Сравним списочек?
для РИ вкратце выше, что до СССР, то одним из важнейших моментов следует отметить - давление политики над конструкторской и военной мыслью, что не допустимо. Так большим сторонником строительства крейсеров типа Кронштадт был Молотов, хотя специалистом ни в военной, ни в кораблестроительной области не являлся. отзывы специалистов ВМФ о подобном корабле были отрицательными. И если говорить о флоте, то в СССР он стал заложником политических игр и внутренних дрязг в большей степени чем в РИ. И на мой взгляд найти у нас сбалансированный, продуманный, отвечающий реалиям проект корабля реализованный в металле в СССР довольно трудно.
Если говорить об остальной технике, то и тут у СССР проблем хватало, особенно в части того, что касается электроники, не даром наши в корее изо всех сил старались заполучить целый Сейбр - у нас ни чего подобного их радиоприцелу не было, как кстати и ВКК.
Изменено:
- 30.05.2010 20:20:16
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
31.05.2010 01:25:03
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
манерой вести дисскурсию, он может кого угодно довести до белого каления
да ладно, это наговоры
SIVIS PACEM PARA BELLUM
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
26.06.2010 12:50:27
Цитата
Линкор 23 пишет:
Да при чем тут Ники? У нас что вся империя это Николай Второй?
Да, действительно не причем
Я говорю о том, что сравнивать тягомотину в модернизации России при царях (всех), а тем более в период никчемного Николашки и потенциал СССР за гораздо более короткий временной промежуток, по масштабной шкале времен и того, что считалось признаком успеха модернизации, прежде всего технической (мы её здесь обсуждаем? ) - это однозначно проигрышное занятие для почитателей и воздыхателей той РИ, которую мы якобы потеряли. Еще раз - я не про самородков и величайших талантов, а о ГОСУДАРСТВЕ и его подходах к модернизации страны.
Еще раз - будьте добры, приведите примеры успехов технической модернизации в РИ (по той естественно шкале, чего достигали развитые страны тех времен) хотя бы приближающихся к успеху первого полета человека в Космос или автоматического полета "Бурана", кстати на полностью отечественных ЦВК "Эльбрус" с полностью отечественным программным обеспечением Пролог-Диспетчер" (это для тех кто считает что электроника в СССР была ниже плинтуса).
Если можно просто перечислите аналогичные достижения РИ без "крутилок-вертелок" , они уже бросаются в глаза, даже со стороны.
Тут недавно был в усадьбе Ф.И. Тютчева в Мураново. Лично его рукой написано - "Русская история до Петра Великого сплошная панихида, а после Петра Великого - одно уголовное дело".
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Капитан первого ранга
Сообщений: Баллов: 2592Регистрация: 26.06.2007
0
27.06.2010 20:53:57
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Если можно просто перечислите аналогичные достижения РИ без "крутилок-вертелок" , они уже бросаются в глаза, даже со стороны.
Олег, ну честно, перечислял уже несколько раз. Я вам еще раз гворю - ПЕРВЫЙ в Европе Аэродинамический институт! - это достижение одиночек? А опытовый бассейн? А Собственно те самые верфи на которых потом в советские времена строили корабли? это что? Все одиночки? Если так. то давайте Олег скинемся на пару и подымем Российский флот ва допустим построитена свои деньги Аэродинамический институт. а я опытовый бассейн! Не знаю как у вас. а вот у меня, я боюсь, всех моих бывших, да и будущих доходов на сие мероприятие не хватит. Что касается достижений, то Новик, Илью Муромца. Краб и Т.Д. вы предпочитаете игнорировать или говорить, что это ерунда, и частность, мнение английского историка Паркса вы называете предвзятым (хотя он не заинтересован в положительных оценках событий имевших место за 70 лет до написания его трудов), а вот мнение высказанное в докладе Полмара для конгресса по поводу 971 проекта вы считаете правдвым (при том. что чтов когрессе нужно гущать краски. а то денег на оборону не дадут) Вам не кажется такой подход предвзятым?
Цитата
Олег Кошелев пишет:
с полностью отечественным программным обеспечением Пролог-Диспетчер" (это для тех кто считает что электроника в СССР была ниже плинтуса).
И сколько весило сие счастие? Я имею в виу электронику? У амеров уже во время войны использовались вычислительные устройства, на Сейбре стоял радиоприцел с автоматическим вычислением данных. А СССР продукцию высоких технологий импортировал, а не экспоритровал, как впрочем и вообще с экспортом наших промышленных товаров дело обстояло не лучшим образом.
Я вам еще раз предлагаю сравнить уровень развития промышленности СССР хоть с Японией, да в военной мощи япония нам уступала. но кто у кого станки закупал?
SIVIS PACEM PARA BELLUM
1-й экипаж: Редактор
Сообщений: Баллов: 6438Регистрация: 23.12.2008
0
27.06.2010 23:32:15
В СССР было 400 станкостроительных предприятий. К слову, в 80-х СССР - один из лидеров по достижениям в робототехнике. А Япония стала вторым после ФРГ экспортёром станков на Западе лишь в 1973.
Цитата
В 1990 г. СССР экспортировал 10, 1 тыс. металлорежущих станков, в том числе на свободно конвертируемую валюту 4 тыс. шт., кузнечнопрессовых машин 56, 8 тыс. шт. (в том числе на свободную валюту 18, 9 тыс. шт., или на 563 млн. руб.), грузовых автомобилей - 47 тыс. шт., оборудование для текстильной промышленности на 325 млн. руб., в том числе на свободно конвертируемую валюту на 59 млн. руб. при курсе доллара к рублю 0, 6 руб. Этот курс был необоснованно завышен, что отражалось в статистике на сумме экспорта. Однако даже при занижении объема экспорта продукции машиностроения видно, что она охотно покупалась за рубежом. Поэтому тезис о том, что машиностроительная продукция того времени безнадежно отстала, был абсолютно ложным. Один только Рязанский станкостроительный завод экспортировал до 30% своей продукции. Хорошие показатели имели московские заводы ("Калибр", им. С. Орджоникидзе), а также ленинградские, харьковские предприятия и др. В больших масштабах экспортировалась продукция оборонной промышленности.
Штампы, какие штампы.
Изменено:
- 27.06.2010 23:34:30
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
28.06.2010 10:03:29
Цитата
Линкор 23 пишет:
Олег, ну честно, перечислял уже несколько раз. Я вам еще раз гворю - ПЕРВЫЙ в Европе Аэродинамический институт! - это достижение одиночек? А опытовый бассейн? А Собственно те самые верфи на которых потом в советские времена строили корабли? это что? Все одиночки? Если так. то давайте Олег скинемся на пару и подымем Российский флот ва допустим построитена свои деньги Аэродинамический институт. а я опытовый бассейн!
1. "Первый в Европе Аэродинамический институт" - это Вы имеете ввиду в Кучино, на бабки Рябушинского открытую аэродинамическую лабораторию, которую открыл Жуковский, и из-за свинства, разведенного в ней - ушел в 1906 году, и из него ушли все его ученики?
И чего достиг этот с позволения сказать ПЕРВЫЙ В ЕВРОПЕ (громко то как!)?
Что он из себя представлял без Жуковского? Он что стал научным центром, который объединил лучших ученых и конструкторов в РИ, или может способствовал тому что в РИ были в ОСНОВНОМ СВОИ самолеты накануне ПМВ, как это было в развитых странах?
Можете подробнее об этом "великом научном центре" по инициативе ЧАСТНЫХ лиц, без поддержки государства в лице великого модернизатора Ники и чего он ДОСТИГ к бесславной гибели РИ?
2. А вот в декабре 1918 году (еще даже не понятно чья возьмет), по декрету ПРАВИТЕЛЬСТВА тем же Жуковским был создан подлинный НАУЧНЫЙ ЦЕНТР под эгидой ПРАВИТЕЛЬСТВА - ЦАГИ, который знают во всем мире, и еще как знают . Естественно с привлечением талантливейших людей из царской эпохи.
3. Если уж Вы заговорили о науке и государственном подходе к ней, то вот Вам список научных институтов СССР (про эРэФию говорить не будем) и годы их создания, легко можете сравнить чем занималось ГОСУДАРСТВО СССР и ГОСУДАРСТВО РИ. На мой взгляд несопоставимые вещи. А с Вашей?
О количестве высших учебных заведениях будем говорить в СССР и РИ? А может поговорим о высших ВОЕННЫХ заведениях в СССР и в РИ?
4. На мой взгляд первый полет человека в космос (я надеюсь Вы понимаете, что это вершина айсберга, чтобы он состоялся страна должна была обладать и передовой промышленностью, и передовой наукой ) и открытие "первой в Европе лаборатории" не давшей практически ничего для РЕАЛЬНОЙ мощи государства РИ - смешное сравнение.
5. Еще раз поясняю - не дебаты политиков - а давайте сравним РЕАЛЬНЫЙ научный и производственный потенциал РИ и СССР по масштабной шкале развитых стран своих эпох. Мне смешно их сравнивать.
Цитата
Линкор 23 пишет:
И сколько весило сие счастие? Я имею в виу электронику?
1. Весило ровно столько, сколько было необходимо (пусть даже больше чем конкурент), чтобы создать вполне конкурентный аппарат и по полезной нагрузке и по количеству экипажа . Этот аппарат совершил АВТОМАТИЧЕСКИЙ полет в космос и вернулся САМ назад, надеюсь Вы понимаете что в этом случае на первый план выходит именно электроника и системы управления, а также программное обеспечение. Это то, к чему пиндосы только сейчас подошли. При этом, советские ракетные двигатели - лучшие в мире, а ракета "Энергия" до сих пор не знает аналогов. Не говоря уже о том, что кроме США и СССР данная тема было больше никому не под силу.
2. По поводу электроники я как-то всё-таки больше доверяю мнению Нобелевского лауреата - ,чем Вашему, уж не обессудьте :
Цитата
СССР был третьей электронной державой мира после США и Японии. Есть такой прибор – степпер, это фотолитографическая система для больших интегральных схем. В советские времена степперы делали только 3 страны в мире: СССР, США и Япония. У нас основой его производства была компания «Планар» в Минске – с компонентами, которые выпускались и в других республиках. Однажды министр электронной промышленности СССР Колесников сказал мне: «Жорес, я сегодня проснулся в холодном поту. Мне приснилось, что Планара»
нет!» Но если «Планара» нет, то нет и электронной промышленности страны. А приборы он выпускал на уровне международных стандартов, только раз в 5 дешевле.
Привести весь список научно-технических отраслей где СССР был в тройке-двойке мировой табели о рангах? Можете Вы привести такой же список касательно РИ? Отмену рабства во второй половине 19 века - не предлагать.
Только Япония не могла себе позволить летать в космос. Это могли себе позволить только две старны СССР и США, СССР в космосе был первым.
3. Тут хоть речь может идти О каких-то сравнениях СССР с развитыми странами, а вот в эпоху РИ даже не смешно говорить о каких-то сравнениях с развитыми странами. Полный нонсенс.
Цитата
Игорь пишет:
В СССР было 400 станкостроительных предприятий. К слову, в 80-х СССР - один из лидеров по достижениям в робототехнике. А Япония стала вторым после ФРГ экспортёром станков на Западе лишь в 1973.
Цитата
Игорь пишет:
Штампы, какие штампы.
Об этом и речь. Слюни по поводу - "ах, российская империя, ах моща, ах чего это мы потеряли" уже 25 лет дуют в уши пиплу, а пипл хавает.
Изменено:
- 28.06.2010 10:33:19
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
с точки зрения российской оценки.
В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить 
) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название.
В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов
вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил
американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями.
Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах.
Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства
постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет.
Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла.
Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей.
Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам. 
Есть модератор, который если посчитает нужным, то глупость исправит. Остальные участники или принимают участие в дискуссии или не принимают. Это если я правильно понимаю дух и букву правил. 
и тп. Метания с прожектами ремонта ТАРКов.
Я говорю о том, что сравнивать тягомотину в модернизации России при царях (всех), а тем более в период никчемного Николашки и потенциал СССР за гораздо более короткий временной промежуток, по масштабной шкале времен и того, что считалось признаком успеха модернизации, прежде всего технической (мы её здесь обсуждаем? 
Об этом и речь. Слюни по поводу - "ах, российская империя, ах моща, ах чего это мы потеряли" уже 25 лет дуют в уши пиплу, а пипл хавает. 
