Видеодневник инноваций
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Универсальный сваебойный агрегат УСА-2М

Военным показали
универсальный
агрегат для забивания свай

Поиск на сайте

История: мифы и реальность

   RSS
История: мифы и реальность, Краткий анализ прочитанного
На странице http://www.navy.ru/history/io01.htm размещена статья проф. К.В. Базилевича «ИЗ ИСТОРИИ МОРСКИХ ПОХОДОВ В VII-XII ВВ.: ВВЕДЕНИЕ», в которой он, ссылаясь на разные «письменные и археологические источники» рассказывает о том, как в IV VII вв. славянские народы с севера и северо-востока наступали на Византию. В частности, повествует, как славяне «в 610 г. с моря и с суши они осаждают Солунь», «в 623 г. славянский флот нападает на Крит», а «в 642 г. славянская флотилия предприняла далекий морской поход в Южную Италию», также про «поход русов на Константинополь в 860 г.», «о походе на Константинополь князя Олега в 907 г.» и т. д. Анализирует также договоры «русских князей» с Византией, заключенные в Х в. На основании приведенных фактов автор делает несколько выводов, в частности о том, что «история русского мореплавания имеет свое начало в глубокой древности», что «русское войско» в Византии считали сильным, что «во второй половине XI в. в Крыму несомненно были русские владения». И все вроде бы правильно, как говорится, против фактов не попрешь. Но тут крайне необходимо одно уточнение (без него весь описанный исторический процесс разворачивается совсем в другую сторону, и хотя это грубо противоречит исторической правде, именно в этом «развороте» истории, похоже, и состоит цель этого повествования): автор «забывает» уточнить, что «те» русы, русичи (именно так, а не «русскими» они себя называли) и нынешние русские (россияне) совсем не одно и то же, поскольку последних в те времена не было и быть не могло (впрочем, подобных авторов этот неопровержимый исторический факт, который они не могут не знать, отнюдь не смущает – они продолжают убеждать неискушенного читателя, что это тождественные понятия, а отсюда «та» Русь и нынешняя Россия, выросшая из Московии, переименованой Петром, – одно и то же). Не пытаясь переубедить неискушенного читателя голыми утверждениями (как это делают многочисленные последователи Погодина и Соболевского, в т. ч. и г-н Базилевич), предоставлю слово известным российским историкам. Вот как об этом писал болеее века назад профессор Петербургского университета К. Кавелин (Собрание сочинений: В 3-х тт. Т. 1: Монографии по русской истории. – СПб., 1897. – С. 596–597): «Начнем с того, что мы прожили не тысячу лет, а гораздо меньше». И очень убедительно доказывал это, опираясь на неопровержимые исторические источники: «Раскроем первую нашу летопись... Составитель ее знает малоросиян и перечисляет разные отрасли этой ветви русского племени; называет северо-западные отрасли того же племени... но замечательно, что великоруссов он вовсе не знает. На восток от западных русских племен, где теперь живут великоруссы, обитают, по летописи, финские племена... Где же были тогда великоруссы? Об них в перечислении племен, живших в теперешней России, не упоминается ни слова... Из этого совершенного молчания следует заключить, что в то время этой, теперь самой многочисленной... ветви русского племени (кстати, К. Кавелин вполне обоснованно называет ее «младшей ветвью русского племени» – М.Л.), еще не существовало». А В. Ключевский в знаменитом «Курсе русской истории» (2-е издание. Часть І. – М., 1904. – С. 361-362) подчеркивал, что «образование великорусского племени», началось «приблизительно с ХІІІ в.» Современные российськие историки уточнили эту «приблизительность»: «начальный этап формирования их (россиян. – М.Л.) этноса пришелся на XIV столетие», читаем на стр. 16 объемистой книги «Русские / Ред. В.А. Александров, И.В. Власова, Н.С. Полищук. – М., 1997», положившей начало серии работ Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Тот же В. Ключевський охарактеризовывал северные земли, в частности Ростово-Суздальскую, на которых, собственно, произошло «образование... великорусского племени», как край, «который лежал ВНЕ старой коренной Руси и в ХІІ в. и был более инородческим, чем русским краем», поскольку там «в ХІ-ХІІ вв. жили три финские племени: мурома, меря и весь... » (назв. тр., с. 358–359). А кто же жил в те времена «в Среднем Приднепровье и в значительной части бассейна Днестра», владея, в частности, как пишет автор статьи, «в течение длительного времени морским побережьем от Дуная до Дона» и совершая оттуда описанные им морские походы? «В своей концепции, – подчеркивал академик Рыбаков, на чьи труды, в частности, ссылается проф. Базилевич, в интервью «Новая концепция нашей государственности» известному украинскому журналу «Наука і суспільство» («Наука и общество») (№ 7, 1990,), – я отстаиваю позиции, что украинцы живут автохтонно, т. е. испокон веков, на коренной славянской земле. При этом опираюсь на три кита исторической науки: Недерле, который создал «Славянскую энциклопедию», академика Грекова, историка государства и права Юшкова». Может, г-н Базилевич воспылал желанием опровергнуть результаты исследований признанных корифеев российской исторической науки (к названным выше именам можно смело добавить российских академиков, оставивших богатейшее наследие фундаментальных исследований по истории Руси и России, С.Соловьева, А.Шахматова, С.Обнорского, М.Покровского, А.Крымского и многих других)? Но тогда следовало бы привести убедительные контраргументы на многочисленные исторические факты, на основании которых они строили свои выводы. Иначе все это сильно смахивает на очередную попытку грубой фальсификации истории восточных славян, возврата в эпоху скандально известных и давно опровергнутых «концепций» Погодина и его последователей (их, кстати, тоже наберется вагон и маленькая тележка). Михаил Лукинюк, автор монографии «Осторожно: мифы!» (Киев, 2003. – 576 с., на укр. языке); служба на НК ВМФ СССР (ТКАБ и РКА) в 1969-1973 гг., старшина команды радиометристов артиллерийских
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 След.
Ответы
Уважаемые коллеги (а мы, полагаю, действительно - благодарю за прекрасную цитату члена команды Артема Богданова - "В море влюбленный народ"), прежде всего хочу поблагодарить тех, кто заметил в моей реплике на известную статью рациональное зерно и, возможно, что-то новое для себя. Вообще-то говоря, я и не намеревался затевать дискуссию на известные темы - слишком ценю время. Тем более нет никакого смысла спорить с "верующими", ибо вера, как, например, любовь, не требует аргументации. Верить (равно - и не верить) можно во что угодно - и на здоровье, только не стоит это выдавать за некую собственную "концепцию" или "теорию" (на гражданке я - и по образованию, и по работе - "технарь", поэтому и к фактам, и к логике - а именно на этих "китах" зиждется наука история, как и любая другая, - отношусь соответственно, ибо, согласитесь, реальный объект, построенный без соответствующих знаний или на ложных домыслах, даже громко названных "теориями", и не полетит, и не поплывет). Отвечать же на откровенные глупости желания и вовсе нет. Но чтобы кое-кто не воспринял такое молчание ("Что -то наш малороcский историк замолчал?"), как свою "победу" в дискуссии (которой, по сути, пока и не было, ибо не было приведено никаких контраргументов, кроме возражений типа "сам дурак", но это ничего общего с дискуссией не имеет), кое-какие точки над "i" попробую поставить. Начну с господина старшего мичмана. Он пишет: "Отвечая на коментарии Лукенюка (уважаемый Сергей Васильевич, либо у Вашей "машинки" какой-то специфический акцент, как это было с машинкой Остапа Бендера - она произвольно заменяет букву "и" на "е", либо у Вас что-то с глазами), хочу представить форуму свое видение некоторых исторических моментов из генезиса жизни Русского народа. Где же тогда были великоруссы?-Спрашивает Михаил, отвечаю..." Дальше идут откровенные глупости, выдаваемые за "свое видение некоторых исторических моментов". Что тут возразишь - человек "верует", что это на самом деле его "видение", и пусть, но зачем же приписывать мне то, чего я не говорил, точнее - не писал (тут уже, согласитесь, "машинка" ни при чем). Это вовсе не я, а профессор Петербургского университета Константин Кавелин спрашивал более ста лет назад, и он же отвечал, а не я. Поэтому ему и следует адресовать Ваш вопрос и оспаривать его точку зрения. Кстати этот же видный российский историк сделал одно весьма примечательное профессиональное наблюдение, опубликованное на страницах его фундаментального научного труда (Кавелин К. Д. Собрание сочинений: В 3-х тт. Т. 1: Монографии по русской истории. – Спб., 1897. – с. 586). Он подметил, что многими исследователями российской истории вопросы «предлагаются нарочно так, чтобы получить желанный ответ», однако, подчеркивал профессор Кавелин, «такие ответы – еще не история, не истина», поскольку «по ним узнается не то, что было, а то, чего домогался, что хотел видеть историк». Но это скорее касается профессиональных историков, а не нас, простых дискутантов. А главный корабельный старшина (в прошлой корабельной службе или в клубной жизни?) Игорь Выморков пошел еще дальше - он "увидел" то, чего на самом деле нет и быть не может: специфическим зрением разглядел "стремление автора унизить (?!) национальное самосознание каждого из нас и превознести позиции украинцев как единственных коренных жителей славянских земель". И чем же он аргументирует столь "глобальный" вывод? А вот чем: "Михаил Лукинюк - цитирует он якобы меня, и к нему присоединяется в этом "цитировании" и мичман Олег Кошелев - пишет: украинцы живут автохтонно, т. е. испокон веков, на коренной славянской земле". И добавляет: "Конечно, это цитата а не прямая речь, но из контекста видно (опять специфическое зрение, но весьма острое - "видит" даже "из контекста"), что автор разделяет эту точку зрения..." На самом деле это слова академика Рыбаков. И если, я - как это Игорю Выморкову "видно из контекста" - разделяю (против фактов не попрешь, если не похож на тех "историков", о которых писал К. Кавелин) эту точку зрения, то следует ли за это обвинять меня (а в первую голову - академика Рыбакова!) в "завулированном расизме"? Рекомендую адресовать Ваши контраргументы академику Рыбакову непосредственно, чтобы дискуссия стала по-настоящему научной. И следующая "цитата" Игоря Фёдоровича: "Михаил Лукинюк пишет: Составитель ее знает малоросиян и перечисляет разные отрасли этой ветви русского племени; называет северо-западные отрасли того же племени... но замечательно, что великоруссов он вовсе не знает..." и т. д. - ко мне, к сожалению, тоже никакого отношения не имеет. Поэтому спорьте с теми, кто действительно, будучи профессиональными (выдающимися!) российскими историками, пришел к таким выводам. Кстати, интересно, уважаемые оппоненты, кто-нибудь из Вас прочел хотя бы одну из работ этих светочей российской исторической науки? Если они Вас заинтересовали, готов выслать Вам названия сотни-другой работ этих и многих других очень известных российских историков. Уважаемый Игорь Фёдорович, Вы абсолютно правы, что "татары, карелы, чуваши, мордва с Поволжья или коми-пермяки" и десятки других угро-финских народов "тоже россияне". И Вам нечего срамиться своих "фино-угорских предков", т. к. именно из них, по оценкам известного дореволюционного, а позже - советского историка академика А. Покровского, на 80 % состоит великоруская нация, которую К. Кавелин вполне объективно назвал "младшей ветвью русского племени" (и ничего плохого в этом нет, ибо быть молодым для народа так же хорошо, как и для отдельного человека, а приписывать себе "старость" - так же противоестественно). В завершение два слова Олегу Кошелеву. Если Вы серьезно стоите на позиции христианской морали ("Возлюбите род человеческий, братья и сестры"), а не ерничаете,то вообще незачем говорить о каких-то "уродах" (кто и как, по-вашему, будет наделен правом отделять одних от других? Правда, похоже, что г-н старший мичман готов взять эту миссию на себя, когда пишет: "я думаю, что у таких славян, как чехи, поляки, болгары ничего впереди нет уж больно им нравиться лизать задницу западу,а Россию,которая их не раз спасала, они продали..." - чем не яркий образчик почти незавулированного расизма?), а тем более (даже гипотетически!) - о "пулеметах". Именно эту задачу ставил тот, чье изображение - очевидно, для пущей "аргументации" - Вы подкрепили свои умозаключения, и что из этого получилось - известно. Кстати, вовсе не он был первооткрывателем этого подхода к разделению себе подобных на "достойных" ("арийцев") и, в вашей терминологии, "уродов" - этим же успешно занимались Ленин и многочисленные "ленинцы" на 1/6 суши (просто он, как и, скажем, Пол Пот, оказался очень способным учеником "наших" "селекционеров"). И, по большому, счету получилось то же. С уважением Михаил Лукинюк.
Михаил Лукинюк - предупреждение за переход на личности.
Не хлебом единым
Уважаемый Михаил Лукинюк! Прежде всего Хочу поблагодарить за то что Вы любезно нашли время для участия в нашей дискусcии, несмотря на то что Вы эту дискуссию затевать "и не намеревались". Эта фраза меня несколько удивила, так как не понятно, с какой целью Вы вообще создавали эту тему и оставили первый пост в ветке форума, который априори как раз и предназначен для дискуссий и полемики. Судя по вашей реакции, вас несколько "задели" мнения участников форума на вашу реплику. Однако, давайте не будем кривить душой. Думаю, что Вы как человек образованный, и прекрасно знающий историю, сознательно старались спровоцировать подобные ответы. Если мое понимание темы вашего первого поста опять покажется специфическим - переубедите. При этом хотелось бы, чтобы Вы не прятались за спины маститых и уважаемых историков, а выражали собственную точку зрения :
Цитата
Михаил Лукинюк пишет: Поэтому спорьте с теми, кто действительно, будучи профессиональными (выдающимися!) российскими историками, пришел к таким выводам.
Теперь о том, что собственно в вашей заметке спровоцировало такую бурную реакцию участников форума. Обсуждаемая статья проф. К.В. Базилевича быть может содержит спорные с точки зрения исторической науки моменты, вам как историку виднее. Но вы вынесли для полемики в форум (цитирую) "одно уточнение (без него весь описанный исторический процесс разворачивается совсем в другую сторону, и хотя это грубо противоречит исторической правде, именно в этом «развороте» истории, похоже, и состоит цель этого повествования)" В чем же суть этого важного уточнения ? По вашим словам "автор «забывает» уточнить, что «те» русы, русичи (именно так, а не «русскими» они себя называли) и нынешние русские (россияне) совсем не одно и то же, поскольку последних в те времена не было и быть не могло..." Хочу особенно заметить, что важными для Вас оказались не вопросы истории славян, Киевской руси, Византии, других европейских стран и народов, а именно история великороссов, как Вы выразились "нынешняя Россия, выросшая из Московии, переименованой Петром" . Сделав упор на этом аспекте статьи, в которой я кстати не нашел мысли о том что "русичи ... и нынешние русские (россияне)" суть одно и то же, Вы встали на шовинистcкую позицию, которая стала очень популярной в современной Украине. Ваше деление народов на "молодые" и "старые" то же что-то сильно напоминает, не так ли ? Вот откуда, собственно, и родилось мое обвинение в "завулированном расизме", от которого я пока не отказался. В завершение очень хочется попросить Вас не считать участников форума невежественными "Иванами не помнящими родства". Мы тоже интересуемся историей, и не смотря на то, что являемся по вашим словам "неискушенными читателями", прекрасно осознаем, что наши культурные корни восходят к восточным славянам, речь о которых шла в статье професора К.В. Базилевича.
____________________________________________ В действительности всё не так как на самом деле...
Михаил Лукинюк пишет никаких контраргументов, кроме возражений типа "сам дурак", но это ничего общего с дискуссией не имеет), кое-какие точки над "i" попробую поставить. На дурацкие постановки вопросов -отвечают по дурацки,какой вопрос такой и ответ.Тот бред с которого начался форум не только не вдохновляет на дискусию,но вызывает брезгливость(и не надо надуваться,читая Базилевича,Костомарова,Рыбакова и прочих,все написанно в украинских школьных учебниках,советую так же почитать Мою Борьбу популярного немецкого автора -там можно найти много интересного из истории славян), да и в сущности форум естественно давно перешёл на обсуждение совсем другого,и вдруг рояль из кустов-жива еще интелигенция,правда с техническим уклоном но зато хорошо знающая историю украйны(окрайны) и Русский язык. :)
Верую ибо абсурдно.
Сергей! Чтобы лучше ощутить современные теории "нэзалэжных" историков, предлагаю ознакомиться со следующей статьёй Оказывается "история России имеет такое же отношение к истории Руси, как, например, история Анголы и Мозамбика к истории Португалии." :idea: Наш уважаемый визави - Михаил Лукинюк, думаю мог бы получить клеймо русофила от таких "историков"
____________________________________________ В действительности всё не так как на самом деле...
Привожу портрет Петра Великого ,из у украинского учебника истории.Таким его видят украинские школьники. =)
dsodol.jpg (278.08 КБ)
Верую ибо абсурдно.
Кстати настоящая Болгария ,если использовать метод показанный в статье -это Кабардино-Балкария,а Швеция -в окреносностях Ашхабада или Азова,это прописные истины извесные всем ,кто хоть немного знаком с историей. :)
Верую ибо абсурдно.
Михаил пишет завершение два слова Олегу Кошелеву. Если Вы серьезно стоите на позиции христианской морали ("Возлюбите род человеческий, братья и сестры"), Достаточно широкое и вольное трактование принципов христианской морали, может вызвать " ложные домыслы"-позвольте немного поконкретнее в отношении некоторых аспектов христианской любви -"Люби своих личных врагов,избегай врагов церкви,и ненавидь врагов божьих."
Верую ибо абсурдно.
Уважаемый Михаил Лукинюк, из всего Вами высказанного (кроме нападок на личности) я понял так, что Вы , как автор монографии «Осторожно: мифы!» (Киев, 2003. – 576 с., на укр. языке); пытаетесь втемяшить в мою МОСКАЛЬСКУЮ голову те идеи, которые Вы проповедуете в своей монографии.... Зачем? Издавайте ее на украинском языке, проповедуйте свои идеи на Майдане!!! Мне здесь они не интересны... Увы, мои предки не с берегов Днепра, т.е. не РУССКИЕ, они (мои предки ) - с берегов Белого моря - АРХАНГЕЛОГОРОДЦЫ - ПОМОРЫ , может в крови их есть кровь ЧУДИ, может есть кровь ВИКИНГОВ , но нет там крови татарской- не дошли татары да туда!!! И именно мои предки ВЕЛИКОРОСЫ совместно со своими сослуживцами батьями-МАЛОРОСАМИ Азов воевали и у крымского хана Крым отнимали, и Крым с тех пор ВЕЛИКОРОССКИМ стал (пока Король кукурузы ее Украине не подарил). А если исследовать развитие наций и народностей глубже 9-10 в.н.э. то можно докатиться до того, кто от какой обезьяны произошел, от рыжей или черной, а может кто-то произошел от пришельцев, а кто-то от обезьян и т.д и т.п. ПРЕДЛАГАЮ!!!! Данную дискуссию перевести в разряд НЕЗЫБЛЕМЫХ ПОСТУЛАТОВ Уважаемого Михаила Лукинюка , вести на украинском языке и не здесь, на форуме ВМФ РОССИИ, а на Киевском Майдане.
В этой стране только мертвые сраму не имут. В этой стране только мертвым дано говорить.
Цитата
Сергей Воронин пишет: Увы, мои предки не с берегов Днепра, т.е. не РУССКИЕ, они (мои предки ) - с берегов Белого моря - АРХАНГЕЛОГОРОДЦЫ - ПОМОРЫ
Сергей, а откуда твои предки ? Мои из устьянского (отец) и сольвычегодского (мать)районов. Так что я тож себя к чуди отношу :S:
____________________________________________ В действительности всё не так как на самом деле...
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю