Видеодневник инноваций
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Модернизация Коломенского завода

Когда завершится
модернизация
"Коломенского завода"

Поиск на сайте

Главная / Форум / ВМФ: Главное / Плавали, знаем / Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи

Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи

Поиск  Пользователи  Правила 
   RSS
Российский Императорский Флот оценки через анализ Империи, Что же мы имели?
#1
0
04.03.2010 19:55:37
Цитата
Линкор 23 пишет: не всегда но такие были, или вы считаете, что до большевиков мы на ветвях висели. Так иил иначе но Новик был лучшим кораблем в своем классе на момент втупления, как это не прискорбно флот СССР таких кораблей не имел. Вы хотели высокую оценку кораблей спроектировнных в Империи от иностранных специалистов. Оскар Паркс - историк Британского Флота. "Линкоры Британской Империи" в РФ изданы "Галерея Принт" книга 2 Время проб и ошибок. Глава 37 броненосный крейсер "Шеннон" Страница 94 - "Появление "Шеннона" стало ответом на постройку русскими крейсера "Генерал-Адмирал" (заложен в 1870г.) Этот корабль нес 4 8 дюймовых и 2 6 дюймовых орудия в открытой центральной батарее и защищался по ватерлинии от штевня до штевня полным броневым поясом, став, таким образом, самым первым броненосным крейсером В строй русский корабль вступил в 1874г."
Ваша абсолютно неверная оценка "значимости" "Генерал-Адмирала" со стороны англичан я думаю и послужит началом анализа одной из второстепенных морских держав - Российской Империи, её достижений, побед и поражений, и думаю будет интересен и сквозной анализ вообще государства Российская Империя с её закономерным концом под руководством ничтожного правителя. Думаю, что период вторая половина 19 века - 1917 год будет вполне адекватным периодом для оценки. Сначала от общей обстановки и направлениях строительства флотов в то время. Итак, в 1860-1870 х годах Великобритания не рассматривала Россию как серьезного противника на море. Внимание её было приковано к Франции. Начавшаяся эпоха броненосного флота дала старт новой гонке морских вооружений. Причем, в какой-то степени можно было говорить об "обнулении" прежних достижений. Сначала цитаты архивов и исследователей, чтобы понять излишние песнопения "Генеарал-Адмиралу". :|
Цитата
1. Стэнли Сэндлер (Stanley Sandler) «Рождение современного капитального корабля» (Emergence of the Modern Capital Ship): После того, как ее могучий деревянный флот утратил свое прежнее значение, Британия столкнулась с ситуацией, когда Франция, Россия или США могли, осуществив программу постройки броненосцев, говорить с «Владычицей морей» с позиции сильнейшего. Этот вызов, брошенный иностранными державами – в первую очередь Францией, до некоторой степени – США, опередивших Британию в постройке броненосцев – несомненно заставил нервничать как руководителей Адмиралтейства, так и общественное мнение.
Цитата
Robinson to Board, Admiralty I, 5840 (11 February 1862) Адмирал Робинсон беспокоился относительно французской военно-морской мощи в течение всего пребывания на посту Инспектора флота. В 1862 году, по мнению Робинсона, численно французский и британский флоты были равны – по четыре боеготовых и два практически укомплектованных броненосца с каждой стороны. Однако он подозревал, что скорость, артиллерия, броня и однородность французского флота обеспечат ему преимущество.
Цитата
James P. Baxter III, The Introduction of the Ironclad Warship (Cambridge, Mass., 1933; 1968), pp. 311-13. Американцы бросили вызов Британии в 1862 году – начав постройку мониторов, и бросив их в первые мире бои броненосных кораблей. Когда новости о сражении на Хэмптонском рейде достигли Британии (на что в те годы, предшествовавшие прокладке трансатлантического кабеля, требовалось определенное время) мониторы янки стали не забавной новинкой, а объектом настоящего общественного помешательства.
Цитата
Stanley Sandler, "A Navy in Decay," Military Affairs 25, no. 4 (December 1971). Британию можно считать матерью броненосных флотов. Только Франция и США воздержались от постройки своих кораблей на британских верфях – или хотя бы покупки британских проектов. Адмиралтейство не видело ничего плохого в постройке иностранных броненосных флотов британскими частными верфями, поскольку такие заказы ставили эти флоты в некоторую зависимость от Соединенного Королевства – и уж конечно, сами верфи были крайне заинтересованы в сохранении такого порядка вещей. Несравненный опыт железного кораблестроения делал британские частные верфи настоящим магнитом для иностранных заказчиков, заботящихся о мощи и престиже своих военно-морских сил. Хотя второстепенные морские державы никогда не воспринимались Британией в качестве соперников, их броненосные флоты все же имели определенное значение, так как заставляли Адмиралтейство – подобно тому, как это делали американские мониторы – держать броненосцы в отдаленных уголках земного шара, где раньше базировались лишь деревянные корабли.
Цитата
"The Russian Ironclad Fleet," Proceedings of the Royal Artillery Institution, (1864); Fred T. Jane, The Imperial Russian Navy (London, 1899), pp. 154-71; Thomas Brassey, The British Navy (London, 1882), 1: 157-61; Admiralty, "Report of Shipbuilding Department of Russian Admiralty for 1862" (London, 1862); Reports of Captain Goodenough on Foreign Navies, 1871-72, Adm. I, 6171; J. F. Von Kronenfels, Das Schtvimmende Flotten-Material (Vienna: 1881), pp. 483-528; C. B. Boynton, Navies, pp. 6-7; J .W. Kipp, "Consequences of Defeat: Modernizing the Russian Navy, 1856-1863," Jahrbucher fur Geschichte Osteuropas (June 1971), pp. 210-25. По мнению Адмиралтейства наибольшего внимания из всех второстепенных морских держав заслуживала Россия. Быстро включившись в гонку новых морских вооружений, Россия заказала британским верфям свой первый броненосец – спущенную на воду в мае 12863 года броненосную батарею. Почти сразу же по получении новостей с Хэмптонского рейда два строящихся в Кронштадте деревянных фрегата начали переделываться в броненосцы – мало уступающие по броне, вооружению и скорости британским броненосцам тех лет. В следующем году русское Адмиралтейство начало строить броненосцы на своих собственных верфях.Опасаясь осложнений с европейскими державами из-за польского восстания 1863 года, русское Адмиралтейство озаботилось береговой обороной. Русские офицеры были посланы в Британию, Францию и США для изучения новейших методов постройки броненосцев. Доклады офицеров из США произвели наиболее глубокое впечатление, и русское правительство приняло мониторы «как родные». За редкими исключениями русский флот не строил мореходные броненосцы как до русско-турецкой войны 1877 года, так и некоторое время после.
Цитата
Письмо Рида в Times (London), 17 November 1872, p. 12, в ответ на анонимное письмо от 9 November 1872. О качестве постройки русских кораблей, и русских верфях вообще, см. Brassey, The British Navy, pp. 361-62; Chief Engineer King, U.S.N., The WarShips and Navies of the World (London, 1878), p. 323; Jane, Imperial Russian Navy. В последнем отдается дань уважения русскому флоту. Тем не менее, погибший после стрельб броненосец «Гангут» описывается как некачественно построенный. Наилучшее английское описание «Петра Великого» – Admiralty Intelligence Department, " Russia, War Vessels, 1906," , компиляция из русских документов, захваченных японцами при Цусиме и переданных своему союзнику. Еще в 1912 году американский мосркой атташе писал, что видел русских рабочих, использующих при клепке ручные молоты! U. S. National Archives, R.G. 165. 6566-20. Попытки русских привести свой флот в соответствие с современными требованиями привели к постройке без рангоутного мореходного башенного броненосца «Петр Великий», по образу «Девастейшна». Однако учитывая обычное для русских верфей качество постройки корабля, угроза, которую мог представлять «Петр Великий» можно до известной степени оспаривать.
Цитата
Jane, Imperial Russian Navy, p. 175. Приключения Рида описнаы в его "On Circular Ironclads," Journal of R.U.S.I. 20 (1876): 85-109. См. также дискуссии по поводу E. E. Goulaeff, "On Circular Ironclads," Transactions of the Institution of Naval Architects 17 (1876): 29-61. См. также А. А. Краевский, ред., «Сборник статей о круглых судах» (СПб,1875) Русские испытывали на удивление сильный интерес к прототипам сомнительной полезности, таким, как ("cigar boat" of 1862), испытанные в Финском заливе в 1862 году. Кипп отмечал, что «поповки» из-за слабых машин испытывали проблемы с течением реки Буг у Николаева. Также о развитии русского флота в 19 веке см. И. Сокольский, «Систематический каталог библиотеки морского министерства: отделы мосркой и военный» (Петроград, 1916), К. А. Манн, «Обзор деятельности морского управления в России в первое двадцатилетие Императора Александра Николаевича, 1855-1880 гг." (СПб, 1880) 2тт.. Е. Арем, «Роль флота в войне 1877-1878 гг» (СПб, 1903). Намного большую оригинальность русские проявили при создании двух совершенно круглых в плане броненосцев береговой обороны. Они несли броню толщиной от 11 до 18 дюймов, и по две пушки весом 28-40 тонн (280-305 мм). В них идеи Рида об уменьшении водоизмещения и длины и увеличении водоизмещения и толщины брони были доведены до логичного (и абсурдного) завершения. Только такая форма корпуса могла позволить дать такое вооружение кораблю с осадкой в четыре с половиной фута – необходимой для действий у побережья Черного моря. Рид громко хвалил эти блюдцеобразные броненосцы, и размышлял о создании улучшеных «поповок», пригодных для океанского плавания. Однако здесь здравый смысл явно оставил его в одиночестве. Несмотря на уверения, будто броненосцы отвечали всем требованиям, предъявляемым к мореходным кораблям – Рид заявил, что прошел на «Адмирале Попове» сотни миль – они, попав в любое течение, начинали беспомощно вращаться вокруг своей оси, заставляя экипаж испытывать головокружение. Любопытно, что с началом войны 1877 года русские, не имевшие на Черном море больше ни одного броненосца, оставили «поповки» бездействовать. Учитывая это, усилия Рида по рекламированию этих броненосцев сильно смахивают на пропаганду его собственных теорий. Намного более точный доклад кэптена Гуденафа не только обрисовывает всю неудачность проекта, но и проливает свет на обстоятельства, при которых он был одобрен. По мнению Гуденафа «Попов» был «любимым проектом» члена Морского Технического Комитета (адмирала Попова), «полностью контролировашего постройку и модернизацию кораблей без всякого вмешательства Кораблестроительного отдела». В целом, обстоятельства напоминали отношения Адмиралтейства с кэптеном Кользом при Чайлдерсе, и забавно было видеть в роли одного из самых энергичных сторонников адмирала Попова именно Рида. «Поповки» стали дорогой, но – по счастью – не приведшей к катастрофе ошибкой.
Цитата
"M.H.W." to Controller, Adm. I, 6198 (19 July 1872). Остальные русские броненосцы вряд ли представляли угрозу для Британии. В 1872 году Инспектор получил доклад, в котром говорилось, что из двадцати девяти русских броненосцев (из которых не менее двадцати несли броню не толще 4.5 дюймов) лишь девять были пригодны для действий в открытом море: четыре башенных корабля и пять батарейных фрегатов. Но даже эти корабли за очень малым исключением годились только для службы на Балтике»
Цитата
The Armed Strength of Italy (trans. from the German by Lt. W. A. Hare, R.E. for the Intelligence Branch of the Quartermaster-General's Department, 1875), p. 140. Из других второстепенных морских держав – Италии, Австрии, Испании и Пруссии – в первой половине 1860-х годов наибольшую обеспокоенность Парламента и Адмиралтейства вызвала первая, активно взявшаяся за строительство и покупку броненосцев. Никто не опасался вторжения или обстрела британских берегов итальянским флотом; вопрос заключался в способности Британии защищать свои интересы на Средиземноморье – где всему итальянскому флоту могли противостоять лишь два британских броненосца.
Теперь посмотрим на эту "несбыточную мечту британского кораблестроения" - броненосный крейсер "Генерал Адмирал" (по мнению Линкора) :) с точки зрения российской оценки. В 1868 г. А.А. Попов вернулся из заграничной командировки (откуда надо говорить ;) ) и представил проект переделки деревянного фрегата «Генерал-адмирал» с заменой 63 гладкоствольных пушек на шесть 229-мм нарезных орудий на поворотных платформах. Этот самый большой в русском флоте фрегат был поражен гнилью и требовал тимберовки. Вместо этой дорогостоящей работы предлагалось всю надводную часть корпуса сделать железной и снабдить корабль броневым поясом толщиной 203 мм. Но и в этом варианте стоимость работ достигла бы с заменой механизмов 960 тыс. руб., поэтому решили построить новый фрегат (с металлическим корпусом) и оставить ему прежнее название. В начале 1869 г. Морское министерство поручило контр-адмиралу Попову составить чертежи и спецификацию океанского крейсера. Попов вскоре представил проект, содержавший следующие основные положения. Если назначение крейсера заключается в уничтожении неприятельской морской торговли и в нанесении вреда слабозащищенным морским станциям неприятеля, не имея в виду атаки крепостей и эскадренного боя с броненосцами, ...то следует руководствоваться прототипом английским фрегатом «Inconstent», который превосходил американские крейсера. Попов воспользовался образованием подводной части английского фрегата, но изменил подводную часть, чтобы разместить броневой пояс по ватерлинии шириной в 7 футов и толщиной в 6 дюймов, чего не имел «Inconstent». Броневой пояс предназначен был для защиты жизненных частей на случай встречи с неприятельскими крейсерами, а также с большими коммерческими пароходами, которые могут быть вооружены сильными орудиями. Проект под руководством Попова разработал Н. Е. Кутейников. Железный корпус имел стальную нижнюю палубу на уровне шельфа броневого пояса. Вертикальная паровая машина номинальной мощности 900 л.с. (около 6300 и.л.с.) должна обеспечить полную скорость до 14 узлов. Запас угля в 736 т обеспечивал расчетную дальность плавания под парами 1800 миль. Корабль имел полное парусное вооружение площадью 2450 м2. Четыре 203-мм орудия устанавливались на спонсонах, причем их предполагалось переводить с борта на борт. Впоследствии в оконечностях добавили по одному 152-мм орудию на поворотных платформах. Проект закончили к концу 1869 г. и заказали фрегат заводу Семянникова и Полетики. Но из-за сокращения бюджета морского ведомства постройка «Генерал-адмирала» началась лишь в ноябре 1870 г. Наблюдающим за постройкой состоял корабельный инженер штабс-капитан Н. А. Субботин.48 Официальная закладка состоялась 21 мая 1873 г., а 26 сентября 1873 г. «Генерал-адмирал» спустили на воду, хотя по планам он уже должен был быть введен в строй. Достройка затянулась ещё на пять лет. Вступление в строй «Генерал-адмирала» задерживала неготовность главных машин. Основной причиной был пожар на заводе Берда, вследствие чего машина подготовлена для установки на корабль только в 1876г. Кроме того, масса машин оказалась на 210 т больше контрактной. К тому же вдвое увеличенный боезапас, возросшая численность экипажа, добавленная в вооружение 152-мм нарезная мортира, более тяжелые якоря, а также многие другие добавочные грузы увеличили водоизмещение на 512 т. К моменту готовности корабля водоизмещение составило 5300 т, а осадка оказалась больше проектной на 0,68 м, отчего чуть ли не весь броневой пояс уходил под воду. По указанию адмирала сняли мортиру с подкреплениями, уменьшили до проектной нормы боезапас, решили не загружать верхние угольные ямы. В МТК рассматривался даже вопрос о снятии части брони. Но напряженность международной обстановки после русско-турецкой войны заставила отказаться от планов замены машин и снятия брони на «Генерал-адмирале». На испытаниях 1879-1880 гг. средняя мощность составила 4470 и.л.с. и крейсер развил скорость 13,57 узла. Корабль, проектировавшийся в шестидесятых годах, вошел в строй уже в другую эпоху - эпоху стальных корпусов, более мощных и экономичных машин и больших скоростей. Источник. Итак, мы можем говорить о мировом шедевре? Каждый решает сам. :)
Изменено: Олег Кошелев - 04.03.2010 20:01:34
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 17 След.
Ответы
#71
0
16.03.2010 19:55:48
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Не могу назвать ни один проект дредноутов РИФ соответствующим мировому уровню,
Однако были у них некоторые достоинства - отличная артиллерия ГК, при том отечественая - Металлического завода.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
 
 
#72
0
16.03.2010 20:44:03
Цитата
Линкор 23 пишет: И что там за флот был в сталдинском СССР? И от куда его ноги росли? Где корабли заказывали? Как строили, где получили автомобилестроение? С какой целью наши делегации не вылазили из США до 39 года? Передовой технической державой СССР в 30х -40 назвать тяжело - да делали много, но на счет технологий.
Н-да! Таких подходов я еще не видел. :) Линкор, Вам вопрос - сколько лет было в 1939 году СССР и сколько лет было РИ в 1914? При всем том, что СССР это преемник РИ, но это совсем другое государство - как империя Петра и Россия Тишайшего - это две разницы. Но Петр учился на Западе, чтобы начать всё делать не хуже чем у учителей. И у него уже многое получилось. Как развили за 200 лет навыки той учебы немецко-русские цари? ;) Приведите цифры к чему пришла РИ к своей гибели - можно коротко самолеты - всего - своих - чужих, авто - своих - чужих, пулеметов - своих -чужих, заводов - своих -чужих, сколько всего добывалось для промышленности................точно также - как быстро научились при Сталине - можно по тем же параметрам? =) Чего достигли к смерти Сталина - своего-чужого, когда после войны были отменены прод-карточки по сравнению с европейскими карточками, к чему пришли к началу 1960 на том рывке? Как быстро усвоили уроки при Сталине? Это по-Вашему как-то говорит о модернизационном успехе в сравнении с соплежуйским болотом Ники? ;) Здесь по отставаниям. :) И я так понимаю - полет в космос первыми не предполагает что у страны на высочайшем уровне находится целый ряд отраслей промышленности и фундаментальной науки. Расскажите это корнетам Оболенским и поручикам Голицинам. ;) Я же просил в сравнении. :) Далее советско-финская пр всех преступных ошибках - потери 1:3 - взята линия Манергейма, СССР приобрел 11% территории Финляндии, Онежское озеро полностью, базу в Ханко - практически все задачи решены. Теперь Цусима - Россия потеряла 5045 человек убитыми, 6016 взято в плен, 21 корабль потоплен (7 броненосцев) 7 кораблей и судов захвачено в плен 6 судов интернировалось. Япония - 3 миноносца потоплено 117 человек убито 538 ранено. Чего приобрели - это Вы скажите. И оправдайте как-нибудь. ;) И скажите что еще был подобный пример позора государства российского.
Цитата
Линкор 23 пишет: А как на счет руководителей СССР? один вообще корабли на стапелях резали, другой перед Рейаном плясал.
Вы не слышите - сколько раз можно говорить, что с уходом Сталина - началась медленная деградация государства - сколько еще раз можно говорить? =) Хрущ - полное ничтожество, ничем не хуже (не лучше Ники), и что?
Изменено: Олег Кошелев - 16.03.2010 20:49:27
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#73
0
26.03.2010 18:15:06
О чем я и говорил, много получается постить приходится. попробую кратко. На мой взгляд неверно сравнивать просто РИ и СССР. по количеству самолетов, заводов или чего либо еще, в отрыве от истоических реалий, а то получается как любимое сравнение советских времен с 1913 годом. Как и не верно говорить о том, что РИ не добилась за 200 лет тог, чего СССР за 70. Дело в том, что СССР не на пустом месте появился. а на месте РИ и присвоил ее наработки, так что стартовал не с нулевого уровня. А то можо сказать, что и РФ всего только 19 будет. так и чего удивляться? :S: Что касается наследия РИ, то не все так было безнадежо, так в РИ был основан первый в европе аэродинамческий институт еще в 1904 году, завод из которого вырос ЗИС (ЗИЛ) был заложен еще в РИ, российская авиационная школа была заложена именно РИ - Жуковский, Григорович (кстати я ошибся - летающие лодки конструкции Григоровича), Сикорский, была развернута кораблестроительная программа, так что тут тоже можно сказать - не успели. Что до СССР, то и СССР начал с того, что закупал и зарубежную технику и заводы в Италии, Германии, США. И в период ВОВ у РККА тоже проявилась проблема с недостатком оружия и техники. Кстати осовным стрелковым оружием были винтовки и карабины Мосина, сконструированные еще в РИ. Если говорить о проектах строительства флоте сталиского периода. то их тоже нельзя назвать удачными - как тяжелые (а фактически линейные) крейсера типа Кронштадт, так и послевоеные типа Сталинград, которые вообще не понятно для каких целей должны были служить в начале 50х годов.
SIVIS PACEM PARA BELLUM
 
 
#74
0
29.03.2010 11:40:08
Цитата
Линкор 23 пишет: На мой взгляд неверно сравнивать просто РИ и СССР. по количеству самолетов, заводов или чего либо еще, в отрыве от истоических реалий, а то получается как любимое сравнение советских времен с 1913 годом. Как и не верно говорить о том, что РИ не добилась за 200 лет тог, чего СССР за 70.
:) Голые слова. И почему не верно? Я считаю, что вполне можно и нужно сравнивать, чтобы не говорить голые слова. Ладно, конкретизируем. 1. В РИ перед началом ПМВ только 7% боевой авиации было собственно российского производства. При этом все двигатели были иностранного производства (из чего еще состоял самолет кроме как двигателя и фанеры?). К 1917 году ситуация изменилась незначительно. С другими Державами сравним? ;) 2. В СССР к смерти Сталина (1953) практически вся боевая авиация всех основных классов была советского производства. И все авиационные двигатели были советского производства. Может быть, при желании, можно чего-то отыскать :) на тот момент в ВВС СССР выпускаемого по лицензии, например транспортник Ли-2, возможно еще чего-нибудь экзотического. Но эта практика к 1953 году закончилась, самолеты были наши и двигатели были наши. Уровень наших самолетов хорошо известен, например по войне в Корее. Мировой уровень. ;) 3. Про танки и стрелковое оружие говорить будем, в сравнении РИ-другие страны и СССР - другие страны в 1917 и 1953 годах? А про полет в космос?:) 4. В задачнике спрашивается - если Петр I задал направление в котором надо двигаться - модернизация, а, например, Можайский первый в мире (так говорят, в 1882 году) озадачился авиацией, то почему за 200 лет после Петра РИ не смогла наладить производство конкурентной и передовой военной техники, а продолжала заглядывать в рот Европе и США (которая вообще была ребенком на момент бесславной гибели РИ)? Почему РИ не была первой в авиации и авиационном моторостроении? Может потому что прогнила и деградировала, может потому что рабство отменила, только за 50 лет до своего ухода в небытие? Ведь у неё для модернизационного рывка было 200 лет, а не как у Сталина - 25 (а не 70, про которые Вы говорите :) )? Разницу чуете, в проведении модернизации страны? ;)
Цитата
Линкор 23 пишет: как тяжелые (а фактически линейные) крейсера типа Кронштадт, так и послевоеные типа Сталинград, которые вообще не понятно для каких целей должны были служить в начале 50х годов.
А зачем же вырывать из контекста? ;) Может Вы всю программу кораблестроения, подготовленную Н.Г.Кузнецовым и зарубленную Хрущом озвучите? Вы считаете что эта программа предполагала строительство неконкурентных (на 50-е года) сил флота, которые не смогли бы противостоять пиндостанским группировкам тех лет? Интересно было бы послушать Ваши конкретные мысли по поводу отстойности, предложенной Н.Г. программы. Если можно факты и цифры. :)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#75
0
31.03.2010 10:00:45
Цитата
И почему не верно?
Потому что боевая авиация и прочие "высокие технологии" - это ХХ век. РИ к тому времени уже 200 как существовала и занимала площадь даже большую, чем в последствии СССР, что собственно и является главной исторической задачей любой империи. Индустриализация это уже следующий виток разития.
Цитата
1. В РИ перед началом ПМВ только 7% боевой авиации было собственно российского производства.
Как бы передовая отрасль, а с внедрением передовых технологий у нас всегда было отставание. Метро в Лондоне - 1861 год, например. По такой стратегической отрасли как электроэнергетика - маслонаполненые кабели высокого напряжения СССР начал применять только в 70-е, а на западе уже применяли сшитый полиэтелен, который до нас только лет 5 как дошел. Комплексные распределительные устройства - Запад - 70-е, у нас до сих пор - 2 десятка, только сейчас крупносерийное применение началось. Высоковольтный кабель свыше 220 кВ у нас не производился, никогда.
Цитата
СССР к смерти Сталина (1953) практически вся боевая авиация всех основных классов была советского производства. И все авиационные двигатели были советского производства.
Производство, оно конечно производство, а вот сами технологии сугубо импортированные. Вобще-то дофорсированная практически до абсурда "Испано-Сюиза", если говорить по поршневые серии М-10Х (ВК-10Х). М-82 с американскими корнями. Если говорить про реактивные, то можно сказать, что советская авиация времен Холодной войны летала на английских движках (в плане технологий конечно). Первое-второе поколение это творчески скопированные и переработанные под возможности нашей промышленности "Роллс-ройсы". Посмотрите что-нибудь про деятельность В.Я. Климова. Только на третьем поколении вышли на самостоятельные разработки, и то как мы знаем такую проблему как недожег топлива и соответственно самую высокую в мире дымность РД-33 только в 2000-х решили. Вообще с шумностью и дымностью движков мы впереди планеты всей.
Цитата
на тот момент в ВВС СССР выпускаемого по лицензии, например транспортник Ли-2, возможно еще чего-нибудь экзотического. Мировой уровень.
Как бы Ту-4 - клон Б-29, ГАЗ-АА, ЗиС-5 - продукт американской технической мысли, танковые приборы наблюдения - копия английских, про различные другие приборы и агрегаты послевоенного выпуска и говорить не приходится драли с ленд-лиза только так. К тому же у РИ не былоо задачи соревнования со всем миром, и она могла покупать за границей уже готовую продукцию, а СССРу приходилось армию против технологически развитых стран вооружать постоянно их догоняя, и в связи с этим, находить ассимитричные ответы, вбухивая огромные средства в ВПК, благодаря чему во многих отраслях он действительно вышел на мировой уровень, а кое-где даже обогнал ценой грандиозных усилий.
Изменено: HerrHunter - 31.03.2010 10:42:34
 
 
#76
0
31.03.2010 10:48:28
Цитата
HerrHunter пишет: Потому что боевая авиация и прочие "высокие технологии" - это ХХ век. РИ к тому времени уже 200 как существовала и занимала площадь даже большую, чем в последствии СССР, что собственно и является главной исторической задачей любой империи.
Интересный подход. =) А немцы, французы, американцы и англичане откуда "упали" в 20 век в плане высокий технологий? РИ чего мешало туда же "упасть" и строить свои двигатели и еропланы? Ведь её Петр 200 лет назад указал куда двигаться? :) Как думаете, отсталость РИ (которую некоторые отрицают напрочь, как это не смешно) имеет под собой бездействие властей в плане модернизации ввернной страны? Времени не хватало? Так я и привожу в качестве сравнения время от 1929 до 1953 года. Нынешняя ситуация в эРэФии опять наглядное подтверждение того, что происходит со страной, в которой вожди заняты чем угодно, только не модернизацией. Опять актуальны слова что эРэФия отсталая страна с советскими СЯС на 65 месте в мировой табели о рангах. История ничему не учит.
Цитата
HerrHunter пишет: Как бы Ту-4 - клон Б-29, ГАЗ-АА, ЗиС-5 - продукт американской технической мысли, танковые приборы наблюдения - копия английских, про различные другие приборы и агрегаты послевоенного выпуска и соревнования со всем миром, и она могла покупать за границей уже готовую продукцию
Кто-то говорил, что не драли? Когда (год) в СССР появились авиадвигатели и самолеты свои? Для чего США до сих пор покупают советские ракетные двигатели, не скажете?Можно конкретно факты? Будете отрицать что в СССР были свои высокие технологии мирового уровня? Такие были в РИ? Если да, то не можете Вы их привести - от разработки до внедрения?;) Вы считаете, что лучше по примеру слаборазвитых стран покупать "Ментструали"? Я так не считаю, считаю, то что происходило в РИ и сейчас происходит в эРэФии - болото одного порядка, советские заделы в высоких технологиях съедены, а дальше при нынешних подходах - отстой и колониальная страна. Кому радостно, тот может согревать себя мыслями о копировании французких технологий с купленных "Ментсруалей". На мой взгляд - полный обморок и корни всех этих покупок (и не только 4-х!! кораблей) лежат исключительно в коммерции с личными выгодами. И все эти мы сейчас быстренько скопируем и начнем делать своё - для "наивных чукотских юношей". Кто в это верит? :) Вот тут еще о состоянии дел в авиапроме эРэФии.
Изменено: Олег Кошелев - 31.03.2010 11:05:45
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#77
0
31.03.2010 14:25:22
Цитата
Интересный подход. А немцы, французы, американцы и англичане откуда "упали" в 20 век в плане высокий технологий? РИ чего мешало туда же "упасть" и строить свои двигатели и еропланы?
Про то почему в Европе зародился капитализм ничего не слышали? И почему в России капитализм обществом до сих пор на подсозгнательном уровне отвергается? И чего у Вас высокие технологии исключительно двигателями и еропланами ограничиваются? В тот момент они от уровня развития автомобильной промышленности зависили. Так мы и за 70 лет советской власти не научились делать автомобили мирового уровня.
Цитата
Будете отрицать что в СССР были свои высокие технологии мирового уровня? Такие были в РИ? Если да, то не можете Вы их привести - от разработки до внедрения?
Наличие высоких и даже уникальных технологий у СССР ни кто, не отрицает, только зачем уж РИ так опускать? Вы считаете, что военного кораблестроения в РИ не было, "Новик" для РИФ не строили, броневую сталь не выплавляли, пушки для линкоров и пресловутые Путиловские трехдюймовки не выпускали, броневики не строили, пулеметы с винтовками не выпускали? Железнодорожного транспорта в РИ видимо тоже не было? Чем не мировой уровень промышленности-то? А массового производства в аграрных странах и не бывает. Чтобы создать базу для развития промышленности пришлось бы раскулачивать крестьянство или искусственно насаждать капиталистические формы производства в сельском хозяйстве. Могло руководство РИ поти на такоие жесткие меры - да никогда.
Цитата
Петр 200 лет назад указал куда двигаться?
Вот так и ковыляем все время пытаеися "догнать Америку" и все ни как не догоним, при любом названии страны и политическом строе - все время перегнать пытаемся и никак.
Цитата
Кто-то говорил, что не драли? Когда (год) в СССР появились авиадвигатели и самолеты свои?
Серийное производство самолетов росcйской конструкции началось в 1913 году. ("Русский витязь" - Первый в мире четырехмоторный самолет). В годы первой мировой серийно выпускался "Илmя Муромец". Или Сикорский до революции не русский авиаконструктор? Что касается СССР, а что передранный двигатель более свой, чем выпушенный по легальной лицензии?
Цитата
Опять актуальны слова что эРэФия отсталая страна с советскими СЯС на 65 месте в мировой табели о рангах.
Вы ВВП с уровнем технологий не путайте. По уровню технологий мы и сейчас одна из ведущих стран. Индия и Китай не могут даже толком скопировать то, что производится в РФ. Про космонавтику и ядерную энергетику я и не говорю. Да это наследие СССР, но и СССР возник не на голом месте - Поликарпов получил образование и работал еще в РИ. При этом открою страшную тайну СССР, даже в период своего могущества во ВСЕХ сферах кроме военной (включая производные космонавтику и атомную промышленность) был технологически отсталой страной. Не понятно с чего вдруг РФ, после 20-летней разрухи должна вдруг стать самой передовой.
Цитата
Кому радостно, тот может согревать себя мыслями о копировании французких технологий с купленных "Ментсруалей".
А Вы не зацикливайтесь на "Мистрале", смотрите шире и на автомобильную промышленность и на электроннику и т.д. Это проверенный путь который прошли и РИ, и СССР и тот же Китай, если сами не можем сделать на современном уровне нужно найти у кого можно поучится. А радоваться тут действительно нечему прое..али почти все что когда-то имели. Но раздувать щеки "а вот мы когда-то могли" тоже не вариант, потому, что уже не можем.
Изменено: HerrHunter - 31.03.2010 14:40:34
 
 
#78
0
31.03.2010 14:57:45
Цитата
HerrHunter пишет: При этом открою страшную тайну СССР, даже в период своего могущества во ВСЕХ сферах кроме военной (включая производные космонавтику и атомную промышленность) был технологически отсталой страной.
:) Можно подробнее про это - про отсалость - цифры, факты? А то как-то надоело словами говорить? Масштабы модернизации в высоких технологиях можете сравнить в РИ и СССР в масштабах сравнительного анализа с другими странами? ;)
Цитата
HerrHunter пишет: А радоваться тут действительно нечему прое..али почти все что когда-то имели. Но раздувать щеки "а вот мы когда-то могли" тоже не вариант, потому, что уже не можем.
Для начала надо не раздувать щеки =) и признать что про...ели. А потом принять экстренные меры, реальные меры - ПРОГРАММУ №1 (ибо нет ничего важнее этого) по вытаскиванию из дерьма эРэФии. Есть это сейчас? Или есть бесконечное соплежуйство с кивками - виноват СССР =) Я об этом вобщем-то говорю, а не про отсталость РИ - она давно всем известна.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
#79
0
31.03.2010 15:40:40
Цитата
Можно подробнее про это - про отсалость - цифры, факты? А то как-то надоело словами говорить?
Если перечисленного выше недостаточно, то пожалуйста, конкреиный пример строительство волжского автомобильного завод имени Тольятти с покупкой технологии у Фиата как результат критичного отставания СССР в области гражданского автомобилестроения. Статистику сколько технологий и оборудовния СССР в 60-80 е покупал за рубежом, я конечно не приведу, но закупалось все от персональных копьютеров до женских колготок и линий по производству детского питания - от высокого уровня развития собственных технологий пришли к необходимости закупки ширпотреба за рубежом?
Цитата
Для начала надо не раздувать щеки и признать что про...ели.
А чего кроме демшизы это еще кто-то не признает? :)
Цитата
А потом принять экстренные меры, реальные меры - ПРОГРАММУ №1 (ибо нет ничего важнее этого) по вытаскиванию из дерьма эРэФии. Есть это сейчас?
Разработать такую мобилизационную программу, а тем более реализовать ее может только советская власть. Чего-то не вижу я реальных возможностей для ее восстановления, не потребности общества в такой власти, ну или хотя бы просто какой-нибудь диктатуры.
Цитата
Масштабы модернизации в высоких технологиях можете сравнить в РИ и СССР в масштабах сравнительного анализа с другими странами?
Ну вы и загнули, такой анализ на докторскую диссертацию потянет. Хотя такое сравне впринципе не корректно, РИ промышленность развивалась естественным путем, а СССР пришлось восстанавливать ее после разрухи, то есть в сжатые сроки проходить весь 200 летний путь. Что касается высоких технологий то правительство РИ их также развивало, взять к примеру военное кораблестроение, когда на основе удачного прототипа построенного за границей на наших верфих строилсь серия аналогов пусть и с заведомо худшими характеристиками, что к первой мировой войне позволило выйти на один уровень технологий с ведущими морскими державами .
Изменено: HerrHunter - 31.03.2010 15:47:52
 
 
#80
0
31.03.2010 16:06:29
Цитата
HerrHunter пишет: Если перечисленного выше недостаточно, то пожалуйста, конкреиный пример строительство волжского автомобильного завод имени Тольятти с покупкой технологии у Фиата как результат критичного отставания СССР в области гражданского автомобилестроения.
Конечно не достаточно. Если Вы говорите об отставании СССР в области гражданского автомобилестроения (что было), то тут же логично привести результаты РИ в области гражданского автомобилестроения. :) А если уж заговорили о колготках |do| , то давайте и по РИ цифры. На мой взгляд (колготки меня, к сожалению, не интересуют :) ), если уж вы свернули с темы военно-технического уровня, то можно поговорить об уровне бесплатного образования, правопорядка, науки, здравоохранения и в сравнении с РИ, и в масштабе с другими странами =) - не кажется Вам, что это посерьёзнее колготок характеризует модернизационные усилия?
Цитата
HerrHunter пишет: А чего кроме демшизы это еще кто-то не признает?
Не затруднит Вас привести слова нынешних вождей на эту тему? Например, чего они несли при аварии на Саяно-Шушенской? А в преломлении к СССР, т.е. чего было и что есть?
Цитата
HerrHunter пишет: Разработать такую мобилизационную программу, а тем более реализовать ее может только советская власть. Чего-то не вижу я реальных возможностей для ее восстановления, не потребности общества в такой власти, ну или хотя бы просто какой-нибудь диктатуры.
А кто говорит про мобилизационную? Вы можете привести конкретные шаги (не словесную лабуду) правителей в направлении модернизации страны? Желательно факты - что делают и чего достигли?. :) Может "Менструали", или "Боинги".....?
Цитата
HerrHunter пишет: Ну вы и загнули, такой анализ на докторскую диссертацию потянет. Хотя такое сравне впринципе не корректно, РИ промышленность развивалась естественным путем, а СССР пришлось восстанавливать ее после разрухи, то есть в сжатые сроки проходить весь 200 летний путь.
Эти сравнения вполне реальны - уровень основных производств и показателей, в сравнении с другими Державами. Только от этих сравнений почему-то стараются уйти. :) Я понимаю, что это не интересно - потому как только появляются реальные сравнения с цифрами - то видна вся разница. Рекомендую сравнить, например, сколько новейших образцов оружия и военной техники оставил после себя СССР в 1991 году, сколько перспективных разработок и проектов, которые до сих пор тупо жует ОПК эРэФии, и сколько оставила РИ в 1917 разработок того же плана. На мой взгляд - именно такие сравнения говорят о модернизационном потенциале СССР и РИ. ;)
Изменено: Олег Кошелев - 31.03.2010 16:18:05
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
 
 
 
Страницы: Пред. 1 ... 6 7 8 9 10 ... 17 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю