Здесь достаточно долго обсуждаются вопросы выяснения причин распада СССР. И в связи с этим возник простой вопрос: Что же сейчас строит Россия? Какое общество? Каковы перспективы этого общества в обозримом будущем?
"Все генералы готовятся к прошедшим войнам". Ф.Энгельс
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
13.11.2017 13:42:37
Цитата
ОK пишет:
Это маршал Шапошников писал в анкете что он из крестьян, или маршал Говоров? А может это не казаки стояли в парадном строю на Параде Победы в 1945 году?
При чем тут маршал Шапошников с Говоровым? Говорится о репрессиях по классовому признаку граждан СССР, а не о придворном маршале, который в любимчиках Сталина ходил. А с казаков были снято ограничения только в 1936 году, до этого они числились в эксплуататорских классах.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
13.11.2017 13:58:34
Цитата
ОK пишет:
Утопия чистой воды, классовую борьбу никто не отменял. Между классом эксплуататоров и классом эксплуатируемых всегда были и будут неразрешимые противоречия. Причем с рабовладельческого строя сопровождающиеся как восстаниями, так и революциями. Хотите изменить эти объективные принципы? Выход только один изменить природу класса эксплуататоров или отменить их, в смысле класс . Что и было сделано в СССР, и это был шанс как для России, так и для всего мира. И, уверен, к этому человечество вернется. Что касается идеологии, то это нонсенс когда общая страна не имеет общегосударственной идеологии - это жалкое зрелище, и оно в РФ как с точки зрения морали, так и пигмейских достижений в том числе и в сфере раскола общества. Как собиратели Русского Мира собираются в многонациональном и многоконфессиональном государстве без государственной идеологии объединять народ, общество - уму не постижимо. Или нынешние лозунги человек человеку волк, прибыль любой ценой, купи-продай и деградация и оскотинивание молодежи и есть идеология? Ну тогда, действительно - перемены не за горами.
Но не дело же, с отменой эксплуататорских классов, преследовать и гнобить их бывших представителей, как было в Советской России. А потом с маниакальной последовательностью, уже в СССР, ограничивать их в правах, в точности повторяя действия Российской империи, по ущемлению тех же евреев. И это не утопия, обеспечить всех равными правами. Какая такая классовая борьба, возможна в государстве народной демократии, под названием Советский Союз, где классов, кроме рабочего – нет, и рабочий класс объявлен гегемоном. Вообще все это было похоже, на некое психическое расстройство, психоз.Непонятно, зачем было множить себе врагов из числа «бывших», преследуя их, и тем самым продолжать гражданское противостояние, которое не закончилось и сегодня, даже спустя 100 лет, от начала событий.
Изменено:
- 13.11.2017 13:59:27
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
13.11.2017 14:50:34
Цитата
Командер пишет:
При чем тут маршал Шапошников с Говоровым?
Пример того, что они не скрывали своего происхождения, как и тысячи других бывших дворян.
Цитата
Командер пишет:
А с казаков были снято ограничения только в 1936 году, до этого они числились в эксплуататорских классах.
Сняли - ключевое слово.
Цитата
Командер пишет:
Но не дело же, с отменой эксплуататорских классов, преследовать и гнобить их бывших представителей, как было в Советской России.
Вы имеете ввиду в СОветской России - во время Гражданской войны? Ну так это же война, причем развязанная белыми. Было время, когда того же Краснова отпустили из ВЧК, взяв с него слова не воевать против СОветской власти, и?
Цитата
Командер пишет:
А потом с маниакальной последовательностью, уже в СССР, ограничивать их в правах, в точности повторяя действия Российской империи, по ущемлению тех же евреев.
Это как их ограничивали в правах в СССР - поподробнее если можно. Высылали за черту оседлости? Такие имена Вам известны - Колонтай, Маленков, Евгений Беренс (брат командовал белогвардейской эскадрой в Тартусе), Игнатьев, Рокоссовский, Карбышев, Гризодубова (первая из женщин получила Героя Советского Союза), Маяковский, А.Н.Толстой, Голициын, Тимирязев, Мичурин.......могу долго продолжать.
Цитата
Многолетний президент АН СССР Келдыш во всех анкетах смело писал:"из дворян"
Цитата
Цитата
Барон Михаил фон Розенберг и при царе, и при советской власти был военным конструктором.Дети тоже стали военными конструкторами. Сын Михаил - дважды лауреат Сталинской премии. Дочь Вера участвовала в разработке башни танка Т-34. Также получила Сталинскую премию.
Цитата
Командер пишет:
И это не утопия, обеспечить всех равными правами.
Примеры есть?
Цитата
Командер пишет:
Какая такая классовая борьба, возможна в государстве народной демократии, под названием Советский Союз, где классов, кроме рабочего – нет, и рабочий класс объявлен гегемоном. Вообще все это было похоже, на некое психическое расстройство, психоз.Непонятно, зачем было множить себе врагов из числа «бывших», преследуя их, и тем самым продолжать гражданское противостояние
Я еще раз повторю - никакой классовой борьбы в моем СССР не видел, напрочь. Никакого преследования по классовым признакам напрочь не помню. Если у кого-то психоз, то он может привести конкретные примеры преследования в СССР по классовому признаку в 60-70е годы прошлого века, а я внимательно послушаю. Гнобили врагов народа, не взирая на их происхождение - в том числе и из бывших пролетариев, и из батраков, и из мещан. А это совсем другое дело.
Цитата
Командер пишет:
которое не закончилось и сегодня, даже спустя 100 лет, от начала событий.
В сегодняшнем противостоянии тоже коммунисты виноваты? А может царь Пётр и Романовы вообще? Не находите? Лично мне всегда не по пути с ворьем и паразитической буржуазией, не зависимо кто у власти. Просто сейчас именно она у власти.
Изменено:
- 13.11.2017 14:57:19
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
14.11.2017 07:35:59
Шапито нон стоп!
Цитата
в Самаре прошёл Парад Памяти, в общих чертах воссоздавший исторический военный парад в честь 24-й годовщины Октября, состоявшийся в Куйбышеве 7 ноября 1941 года. В тот день военные парады прошли в трёх городах Советского Союза - в Москве, Куйбышеве и Воронеже.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
14.11.2017 07:54:59
И еще о расколе в обществе в СССР и сейчас. В времена моего СССР советская милиция несла службу в населенных пунктах по всей стране (включая массовые мероприятия) без оружия, резинового дубья, броников, спецсредств и даже без бронетехники, представляете? Это во времена Катастройки понадобились Черемухи и резиновое дубьё, которое сразу было метко прозвано "демократизаторы" . Про сейчас я молчу - достаточно посмотреть на "космонавтов" и с дубьём и с оружием, и в брониках. Это говорит о доверии к власти с одной стороны (расколе), и сутью полиции с другой стороны - усмирять холопов и чернь, если та посмеет угрожать воровским понятиям власти. Одного не понимают - в случае революционной ситуации - не спасает никакой карательный аппарат, он не снимает раскол, а обостряет его.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
14.11.2017 13:25:44
Цитата
ОK пишет:
Я еще раз повторю - никакой классовой борьбы в моем СССР не видел, напрочь. Никакого преследования по классовым признакам напрочь не помню. Если у кого-то психоз, то он может привести конкретные примеры преследования в СССР по классовому признаку в 60-70е годы прошлого века, а я внимательно послушаю. Гнобили врагов народа, не взирая на их происхождение - в том числе и из бывших пролетариев, и из батраков, и из мещан. А это совсем другое дело.
СССР был разным, в годы своего существования. Относительно демократичные 1920-гг. отличались от культовых 1937 гг., а оттепельные 60-гг., от «застойных» 1970 гг., а вторая половина 1980 гг., больше походили на СССР времен НЭПа. Поэтому в 1960-1970 гг. конечно не было и намека, на то, что происходило в 30-гг. «Партийная чистка» в брежневские времена заключалось в ссылку на пенсию, в отличие от сталинских, 30-гг, когда партийного функционера в результате чистки отправляли в камеру с последующим расстрелом. Что же касается «врагов народа», то да, под «каток» репрессий, проводимых под руководством Николая Ежова, могли попасть (и попадали) все советские граждане, независимо от происхождения и от рода своей повседневной или прошлой деятельности. Но в группе риска, в первую очередь находились граждане, происходившие из «бывших».
Современный взгляд, старается оценить и понять то, что происходило в 1937 году, пик партийной чистки и репрессий советского народа. Понятно, что Сталин, ставя задачу убрать кардинально «пятую колонну» из партийного аппарата затеял все это мероприятие. Причем все это обставлялось, с якобы соблюдением всех юридических норм, дознанием, следствием, открытым судом с приглашением прессы, в том числе и иностранной. Все это действо заканчивалось чистосердечным признанием своей вины обвиняемыми, с последующими покаянными прошениями о милости сохранения жизни (жизни не сохраняли, с очень небольшими исключениями). Во всяком случае, так судили (чистили) партийный аппарат ВКП (б). С видимостью законности. Но потом, зачем то, развернули массовые репрессии против своих же граждан. С неисчислимыми поисками «врагов народа», процесс которого, в какой-то момент вообще вышел из-под контроля, и «врагов народа» штамповали конвейером, что пришлось потом «чистить» озверевший НКВД, вместе с его наркомом Н. Ежовом, и принудительно останавливать репрессивный аппарат. Произошедшее, психозом, иначе не назовешь. Причем психоз, в этом случае служит оправданием, и смягчающим обстоятельством. Кто в здравом уме будет сам, самолично, ослаблять свое государство, и сея смуту в умах, на пороге войны?
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
14.11.2017 14:24:25
Цитата
ОK пишет:
Это как их ограничивали в правах в СССР - поподробнее если можно. Высылали за черту оседлости? Такие имена Вам известны - Колонтай, Маленков, Евгений Беренс (брат командовал белогвардейской эскадрой в Тартусе), Игнатьев, Рокоссовский, Карбышев, Гризодубова (первая из женщин получила Героя Советского Союза), Маяковский, А.Н.Толстой, Голициын, Тимирязев, Мичурин.......могу долго продолжать.
Цитата
Ограничивались в праве выбора, и быть выбранными, лица, прибегающие к наемному труду с целью извлечения прибыли, живущие на нетрудовой доход, частные торговцы, торговые и коммерческие посредники, монахи и духовные служители церквей и религиозных культов, служащие и агенты бывшей полиции, особого корпуса жандармов и охранных отделений, а также члены царствовавшего в России дома.
То есть, если ты, частный работодатель, священнослужитель, представитель органов правопорядка, служивший в прошлом в частях государственной безопасности, имеющий отношение к дворянству (говорится о царствующем доме, то есть Романовых, но дворянство априори имеют отношение к царствующему дому, потому как составляет его двор) - лишаешься выборного права.
А что касается приведенных выше фамилий, то тут лукавство: Маленков имеет в отцах чиновника наинижайшего чина - коллежского регистратора, который даже не имеет аналогов с офицерским чином, низший армейский чин - прапорщик, и тот выше классом. Самый мелкий наемный служащий на железной дороге, и жена мещанка. Вполне себе трудяга - железнодорожник. Коллонтай. в юности на заре революционного движения отреклась от дворянских привилегий. и более к ним не возвращалась. Она революционерка. (Ленин кстати тоже революционер-дворянин). Беренс не дожил 1937 - 1938 гг. Игнатьев мутная личность, и вся эта история с деньгами непонятная. Рокоссовский до армии каменотес, потом унтер-офицер. Чистый пролетарий. Дворянских привилегий не имел. Карбышев, хоть и сын казака-дворянина, но опять же из революционной семьи, братья у него участвовали в революционном движении. "Доврянская" семья Гризодубовых тоже непонятная. Отец "потомственный дворянин", имея отца и деда в чинах надворного советника (капитан 2 ранга), оканчивает железнодорожное училище (училище для низшего сословия), и работает простым мастером. Если он и дворянин, дворянскими привилегиями не пользовался. Маяковский из семьи лесника. Но не важно, до 1937 года не дожил. Толстой - красный граф, таких беречь надо, для вывески. Тимирязев, закончил свою жизнь в 1920 году. Мичурин в 1935 году. Это все ни о чем не говорит. Первые наркомы тоже не из пролетариев: Ленин - дворянин, Антонов-Овсеенко - дворянин, Луначарский - дворянин, Оппоков - дворянин, Теодорович - дворянин, Эссен - дворянин.
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 5548Регистрация: 01.02.2011
0
14.11.2017 14:37:14
Цитата
ОK пишет:
И еще о расколе в обществе в СССР и сейчас. В времена моего СССР советская милиция несла службу в населенных пунктах по всей стране (включая массовые мероприятия) без оружия, резинового дубья, броников, спецсредств и даже без бронетехники, представляете? Это во времена Катастройки понадобились Черемухи и резиновое дубьё, которое сразу было метко прозвано "демократизаторы". Про сейчас я молчу - достаточно посмотреть на "космонавтов" и с дубьём и с оружием, и в брониках. Это говорит о доверии к власти с одной стороны (расколе), и сутью полиции с другой стороны - усмирять холопов и чернь, если та посмеет угрожать воровским понятиям власти. Одного не понимают - в случае революционной ситуации - не спасает никакой карательный аппарат, он не снимает раскол, а обостряет его.
По моему в СССР другой случай. Все граждане СССР работали на государственных предприятиях. Все предприятия были под партийным контролем, а более-менее крупные и под контролем государственной безопасности. Везде были глаза и уши. Любая нестандартная ситуация, ведущая к массовому неповиновению сразу бы пресекалась. А если при форс-мажоре, такое и случалось, то против народа применялись войска, а не милиция - Новочеркасский расстрел, Тбилисские события 1956 года, и т.д. и т.п. Милиции, особой нужды не было, ходить с дубинками и бронежилетами. Она действовала сугубо против хулиганов и дебоширов.
Адмирал
Сообщений: Баллов: 12755Регистрация: 23.03.2007
0
14.11.2017 15:18:45
Цитата
Командер пишет:
СССР был разным, в годы своего существования. Относительно демократичные 1920-гг. отличались от культовых 1937 гг., а оттепельные 60-гг., от «застойных» 1970 гг., а вторая половина 1980 гг., больше походили на СССР времен НЭПа. Поэтому в 1960-1970 гг. конечно не было и намека, на то, что происходило в 30-гг. «Партийная чистка» в брежневские времена заключалось в ссылку на пенсию, в отличие от сталинских, 30-гг, когда партийного функционера в результате чистки отправляли в камеру с последующим расстрелом.
Так Вы о каком времени говорите когда говорите о "классовой борьбе" в СССР? О каком времени Вы говорите когда рассказываете про раскол в советском обществе? "Раскол" в советском обществе и раскол в РИ и в нынешней РФ именно по классовым интересам (противоречиях наемное быдло - эксплуататор) соизмеримы? В чем конкретно?
Цитата
Командер пишет:
Что же касается «врагов народа», то да, под «каток» репрессий, проводимых под руководством Николая Ежова, могли попасть (и попадали) все советские граждане, независимо от происхождения и от рода своей повседневной или прошлой деятельности. Но в группе риска, в первую очередь находились граждане, происходившие из «бывших». Современный взгляд, старается оценить и понять то, что происходило в 1937 году, пик партийной чистки и репрессий советского народа.
Ну понятно, что у "либеральных демократов" всё через "каток" и "мильёны невинных жертв". Но почему Вы слово "враги народа" в кавычках пишете - не понятно. Т.е. в Вашей фантазийной советской реальности не было милиционеров, убитых кулаками и владельцами бывших крупных, средних и малых владений и предприятий, не было чекистов, погибших при ловле сбившихся в стаи бывших белых и эсеров с меньшивиками. Не заговоров никаких, потому как мгновенно, в одночасье все стали большевиками или примкнувшими к ним точно также, как утром 10 мая 1945 года в Германии не проснулся ни один фашист или нацист, а исключительно добропорядочные немцы? Не было саботажа, а весь народ, радостно повизгивая, строил социализм в колхозах с совхозами и фабриках с заводами и никто не был против. Не было диверсий, а взрывалось всё само по себе от шахты до водокачки. Не было Савинкова и его "Треста", а буржуины никогда не засылали своих диверсантов, а присылали букетики роз и горшки орхидей. Не было бармалеев в Туркестане, потому как их чекисты выдумали как оборотни в погонах террористов для получения наград и почётных грамот с Красными знамёнами? Не было на Кавказе ни одного супротивника новой власти, а только любители никого не свергать и не убивать, превратившись из князи да в грязи? Никто не спекулировал перепродажей втридорога полученного на халяву от государства? Не было откатов от контрактов нэпманами и распила совслужащими бюджетов, а „Геркулес” и Бендер с Корейко просто выдумка Ильфа и Петрова? Не было взяточников, не было воров общего имущества. Не было власовцев. Не было бандеровцев. Не было братьев лесных. Не было предателей. Не было немецких и прочих шпионов, которую дали всемирную клятву против светлого будущего человечества ни разу не шпионить? Не было перебежчиков к врагу?
Вам конкретно уже приводил книгу (самого репрессированного) там подробно написано с документами как всё было. Но Вам же это не интересно.
Цитата
Командер пишет:
Причем все это обставлялось, с якобы соблюдением всех юридических норм, дознанием, следствием, открытым судом с приглашением прессы, в том числе и иностранной. Все это действо заканчивалось чистосердечным признанием своей вины обвиняемыми, с последующими покаянными прошениями о милости сохранения жизни (жизни не сохраняли, с очень небольшими исключениями). Во всяком случае, так судили (чистили) партийный аппарат ВКП (б). С видимостью законности.
У Вас доказательства есть что именно с "видимостью законности"? В студию - доказательства.
Цитата
Командер пишет:
С неисчислимыми поисками «врагов народа», процесс которого, в какой-то момент вообще вышел из-под контроля, и «врагов народа» штамповали конвейером, что пришлось потом «чистить» озверевший НКВД, вместе с его наркомом Н. Ежовом, и принудительно останавливать репрессивный аппарат. Произошедшее, психозом, иначе не назовешь. Причем психоз, в этом случае служит оправданием, и смягчающим обстоятельством. Кто в здравом уме будет сам, самолично, ослаблять свое государство, и сея смуту в умах, на пороге войны?
Иначе как психозом не назовешь не понимание того, что тогда происходило - и бла-бла-бла. А заявлять что на пороге войны не надо избавляться от пятой колонны и врагов народа (без кавычек) - это вообще нонсенс. и про "видимость законности". Понимаю, что читать не будете, зачем оно Вам - лучше просто словеса, но всё таки :
Цитата
Между прочим, Леон Фейхтвангер, не будучи военным деятелем, очень точно и метко написал в своей книге: «Главной причиной, заставившей руководителей Советского Союза провести этот процесс перед множеством громкоговорителей, является, пожалуй, непосредственная угроза войны. Раньше троцкисты были менее опасны, их можно было прощать, в худшем случае — ссылать... Теперь, непосредственно накануне войны, такое мягкосердие нельзя было себе позволить. Раскол, фракционность, не имеющие серьезного значения в мирной обстановке, могут в условиях войны представить огромную опасность».
Цитата
Убедительно оправдывают Сталина в его репрессиях против врагов, слова человека с той, с зарубежной стороны, который по своему положению ни в коем случае не может считаться другом Советского Союза. Я имею в виду бывшего американского посла в СССР Джозефа Дэвиса. Вот что он писал в газете «Санди Экспресс» в 1941 году. После нападения Германии на Советский Союз его спросили: «А что Вы скажете относительно членов „пятой колонны“ в России?» Он ответил: «У них таких нет, они их расстреляли». Дэвис говорит далее: «Значительная часть всего мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935—38 гг. являются возмутительными примерами варварства, неблагоприятности и проявлением истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его близких соратников».
Ну и в заключение.
Цитата
Результатом репрессий, проведенных Сталиным, был не только разгром троцкизма и всяких антисоветских и антирусских блоков и оппозиций — главная победа Сталина, по масштабам исторически стратегическая, фактически это разгром сионизма на территории Советского Союза. Одержав победу над сионизмом, Сталин избавил тем самым народы, населяющие Советский Союз, от порабощения не менее опасного, чем гитлеровское фашистское нашествие. Если бы победу в «политической войне» 20-х — 30-х годов одержали троцкисты, ход истории в нашей стране сразу обрел бы форму истинного порабощения и истребления коренного населения, наподобие того, что происходит сейчас, начиная с 90-х годов, в нашей стране. Об этом, например, красноречиво свидетельствует описанный выше троцкистско-сионистский разгром Русской Православной Церкви.
Выделенное красным можно даже не доказывать - достаточно вокруг посмотреть во что превращена РФ.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Одного не понимают - в случае революционной ситуации - не спасает никакой карательный аппарат, он не снимает раскол, а обостряет его. 
